GROSS.... klein

[alexander20]

Richtig nummis durensis,

wie schon oben ausgeführt sollte das lediglci ein Beispiel sein , der den Verfall des römischen Währungssystems bis zu seiner völligen Auflösung innerhalb von nur 3. Jahrhunderten aufzeigen sollte. Und natürlich ist dei Kaufkraft dieser von mir gezigten Nominale das Ausschlaggebende. Während man zu Trajans Zeiten für eine Sesterz noch durchaus Waren erhalten konnte, bekam man füe einen Kleinst-Follis ... eben nichts. Man mußte diese Münzen in Beuteln (deshalb ja auch Folles wie wir alle wissen) mit sich herumtragen und mit ganzen Beuteln solcher Kleinstfolles seine Waren bezahlen.

Alexander20

[emieg1]

Für einen Sesterzen bekam man immerhin ca. 2 Liter Hauswein in einer mittelprächtigen Spelunke, aber dass die Kaufkraft im Gegensatz zum Kleinstfollis einen ganzen Sack voll beträgt, wage ich doch zu bezweifeln.

Gefühlsmässig würde ich einen Kleinstfollis mit einem Semis gleichsetzen, was die Kaufkraft angeht. Vielleicht bzw. hoffentlich hat da aber jemand fundierte Infos...

[quisquam]

@Rainer: Das kommt darauf an, wie groß der Sack (Beutel) ist.

@Alexander20: Ich will den Niedergang der Geldwirtschaft nicht abstreiten, aber wenn man die Kaufkraft vergleichen will, dann sollte man nicht das zu einer Zeit größte dem zu anderer Zeit kleinsten Nominal gegenüberstellen. Erst recht nicht, wenn dieses Nominal wie es ausschaut gar nicht zur Verwendung als Einzelmünzen gedacht war.

Grüße, Stefan

[emieg1]

Stefan, ich glaube nicht, dass zwischen der Kaufkraft eines Sesterzen und der eines Kleinfollis solche Welten liegen.

Münzen wie unsere 1 oder 2 Cent-Stücke, die es unter anderem den Märkten in heutiger Zeit ermöglichen, solch' idiotischen Preise wie einsneunundneunzig zu verlangen, kannten die Römer sicherlich noch nicht

[alexander20]

Hallo quisquam ,
das zu Trajans Zeiten größte Nominal war ja auch nicht der Sesterz, sondern der Aureus wie zu Arcadius Zeiten nicht der Follis, sondern der Solidus das größte Nominal war! Deswegen verdeutlichte ich ja auch am Niedergang der Bronze/Kupernominale der Niedergang der Währung. Dass im Bereich der Goldnominale im Laufe der Zeit immer eine gewisse gleichbleibende Werthaltigkeit bestanden hat, ist - wie ich meine- ja auch unstrittig. Anders ist dies aber eben bei den Kupfer/Bronzenominalen und den Silbernominalen (Denar,AR-Antoninian, schlecht silberhaltiger Antoninian bis hin zum AE-Antoninian).

alexander20

[quisquam]

Okay, ich präzisiere: Der Sesterz war das größte Bronzenominal unter Trajan und AE4 des kleinste spätantike Bronzenominal.

Ich denke, man müsste also eher einen ganzen Beutel Folles dem trajanischen Sesterz gegenüberstellen. Oder zumindest das größte in der Spätantike verfügbare Bronzenominal.

Grüße, Stefan

[alexander20]

Hallo quisquam,
was die Größe der Beutel betrifft, so gibt es in Museen mit numismatischen Abteilungen (ich kann das Römisch-germanische Museum in Köln empfehlen) sehr schöne Darstellungen solcher Beutel. Sie waren aus Leder und hatten wohl Platz für ewta 100 Folles. Es gibt in der antiken Literatur Beschreibungen, dass in Zeiten der Hochinflation man mit Ochsenkarren solche Beutel herumgefahren hat. Vergleiche das doch einfach mit der deutschen Hochinflation der frühen 20iger Jahre des letzten Jahrhunderts. Damals mußte man , um ein Laib Brot zu kaufen, einen (großen) Koffer voll mit Geldscheinen dafür "hinlegen" . Nun wird gleich wieder gesagt, das sei "Äpfel mit Birnen" verglichen, aber ich meine, das kann man sehr gut vergleichen.

alexander20

[emieg1]

Goldmünzen, egal ob im 2. oder im 4. Jahrhundert, dienten ja auch sicherlich nicht dem alltäglichen Zahlungsverkehr des Otto-Normal-Römers, und dass die Nominale für die Tagesausgaben kleiner und handlicher geworden sind, halte ich zumindest für eine logische und praktische konsequente Entwicklung. Ein Säcklein voller Folles trägt sich wahrhaftig leichter als eines voll von Sesterzen, und die wichtigste Entwicklung, die ich darin sehe, ist, dass die Münze fast vollends ihre propagandistische Funktion eingebüsst hat und einzig noch als Mittel ihrer selbst dient.

[alexander20]

Richtig quisquam!

Natürlich entspricht ein bzw. mehrere Beutel voller Folles dann dem Wert eines Sesterzen! Quod erat demonstrandum! Genau das wollte ich mit dem Vergleich zeigen, eben den Währungsverfall. Übrigens war der Folles das größte reichsrömische Bronzenominal ( und auch der Follis machte eine Entwertungsentwicklung mit; bei seiner Einführung unter Diocletian hatte er noch einen Durchmesser von weit über 20mm und ein Gewicht von über 10 gr.)

alexander20

[emieg1]

Natürlich entspricht ein bzw. mehrere Beutel voller Folles dann dem Wert eines Sesterzen! Quod erat demonstrandum!

Quod esset demonstrandum!

[quisquam]

@Alexander20: Beim nächten Besuch im RGM werde ich diesbezüglich mal die Augen offen halten. Gibt es dort eine numismatische Abteilung? Ich kenne nur die "Studiengalerie".

Deine Aussage ist klar geworden. Kann ich so unterschreiben.

Grüße, Stefan

[alexander20]

Hallo quisquam,

eine eigene für sich abgeschlossene numismatische Abteilung gibt es im RGM nicht, aber natürlich sind auch zahlreiche Münzen als Ausstellungsstücke zu bewundern.

alexander20

[alexander20]

Hallo nummis durensis,

deiner Aussage, dass die Münze in der Spätantike fast vollends ihre propagandistische Funktion eingebüsst hat, kann ich zustimmen.

alexander20

[gallienvs]

Na , hätte ja nicht gedacht eine solche Diskussion mit meinem "Äpfel und Birnen"- Einwand von heutemorgen auszulösen.
Wollte aber, ähnlich wie quisquam schon sagte, lediglich darauf hinweisen ein Nominal mit seinem Äquivalent späterer Zeit zu vergleichen.
Sprich ein Sesterz z.B. mit einem AE1 Follis statt AE4Follis, den es ja durchaus auch in nachkonstantinischer Zeit gab.
grvß gallienvs

[beachcomber]

Was den Niedergang der Stempelschneidekunst angeht, so ist das auch ein wenig, als ob man in der Malerei die alten Meister mit zeitgenössischen Künstlern vergleicht, und dabei nur die handwerklichen Fähigkeiten betrachtet. Es gab auch in der Spätantike noch eine strikte Bildersprache, die penibel eingehalten wurde, so naiv die Darstellungen zum Teil auch erscheinen mögen. Was ja auch gerade deren Reiz ausmacht. **** finde ich den Sil deswegen nicht.

Grüße, Stefan

das möchte ich mal gerne vollinhaltlich unterschreiben!
man kann anhand der abnahme der münzgrösse sicher auf inflation schliessen. aber zu behaupten, die jungs hätten's nicht mehr draufgehabt einen anständigen stempel zu schneiden, ist schlicht falsch!
manche dieser kleinen folles bringen auf kleinstem raum mehr informationen rüber, als so mancher sesterz des ersten jahrhunderts
oder man nehme z.b. mal die prägungen der kelten. die haben angefangen griechische münzen zu kopieren, und ganz schnell einen völlig eigenen stil entwickelt, der mit seinen abstrakten darstellungen sehr modern anmutet, und von manchem vielleicht auch für unfähigkeit gehalten wird.
dass das nicht ihrer unfähigkeit geschuldet ist, erkennt man sehr gut an den fantastischen kunstobjekten und ihrer fortgeschrittenen technik was metall-bearbeitung im allgemeinen angeht.
grüsse
frank