GROSS.... klein

[ganimed1976]

Was im Laufe der Zeit definitiv immer mehr verloren ging, ist die Kunstfertigkeit der Stempelschneider.....das ist nicht von der Hand zu weisen. So wie sich eine Krise beim Menschen oft an Zähnen oder Fingernägeln ablesen lässt, so lässt sich die Krise im römischen Reich an deren Münzen ablesen.

Von den einstmals kunstvollen Portraits, wie man sie etwa zur Blütezeit, im 1. Jh. n.Chr. kennt, war mitte des 4. Jh. nicht mehr viel übrig geblieben. Aus den einstmals kunstvoll gefertigten Portraits, blieben ab etwa der Mitte des 4 Jh. oft nur noch, eher laienhaft anmutende, wenig kunstvoll gefertigte Portraits übrig und die Abbildungen der Gottheiten auf den Rs. erinnern oft mehr an Strichmännchen. Die stetige Abnahme dieser künstlerischen Fertigkeiten beim Stempelschnitt der Münzen, kann durchaus mit dem langsam einhergehenden und schleichenden Prozess des Verfalls und der damit verbundenen Dekadenz der römischen Kultur, durch äußere Einflüße und Spannungen innerhalb des Reiches in Verbindung gebracht werden.

Meiner Meinung nach war das römische Reich ab dem Zeitpunkt nicht mehr zu retten, als man sich von den alten Werten lossagte und zuließ, dass das Christentum unter Constantin I. zur obersten Staatsreligion wurde. Ab diesem Zeitpunkt ging es steil Berg ab und der Zerfall war nicht mehr aufzuhalten. Natürlich spielten andere Umstände auch noch eine große Rolle beim letztendlichen Untergang des römishen Imperiums (Einfälle von Fremdvölkern, Mangel an römischen Soldaten, Mangel an Disziplin bei Söldnern, zu Große und schwer überschaubare Reichsgrenzen, usw.) aber die Christianisierung war denke ich, auch ein nicht unbedeutender Faktor, der letztendlich diese einstmals großartige Kultur, am Ende zu Fall brachte und untergehen ließ.

Gruß,

[helcaraxe]

Was im Laufe der Zeit definitiv immer mehr verloren ging, ist die Kunstfertigkeit der Stempelschneider.....das ist nicht von der Hand zu weisen. So wie sich eine Krise beim Menschen oft an Zähnen oder Fingernägeln ablesen lässt, so lässt sich die Krise im römischen Reich an deren Münzen ablesen.

Na, das nenne ich jetzt aber wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen! Sorry, Peter43!

[ganimed1976]

Was im Laufe der Zeit definitiv immer mehr verloren ging, ist die Kunstfertigkeit der Stempelschneider.....das ist nicht von der Hand zu weisen. So wie sich eine Krise beim Menschen oft an Zähnen oder Fingernägeln ablesen lässt, so lässt sich die Krise im römischen Reich an deren Münzen ablesen.

Na, das nenne ich jetzt aber wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen! Sorry, Peter43!

Warum? Was hat das mit Äpfeln und Birnen zu tun? Findest Du nicht dass die Kunstferigkeit etwa im 4. Jh. abgenommen hat?

Oder meinst Du jetzt weil ich den Vergleich mit den Fingernägeln angeführt habe?

[helcaraxe]

Genau, den Vergleich mit den Fingernägeln! Ich glaube nicht, dass die Stempelschneider im vierten Jahrhundert nervöser waren als die im ersten Jahrhundert.

[ganimed1976]

Genau, den Vergleich mit den Fingernägeln! Ich glaube nicht, dass die Stempelschneider im vierten Jahrhundert nervöser waren als die im ersten Jahrhundert.

Nein, so meinte ich das auch nicht.

Aber es ging viel Wissen verloren, weil die Stempelschneider von Generation zu Generation scheinbar immer weniger wussten und konnten. Das mag mit Entbehrungen zu tun gehabt haben, welche durch die sich anbahnende, schleichende Krise ausgelöst worden sein könnten.

Das ist vielleicht vergleichbar mit heute.....immer weniger Lehrer, also mehr Unterrichtsausfall, weniger Bildung, mehr TV Verblödung.....daraus resultierendes, schlechtes Abschneiden in der PISA-Studie

Gruß

[areich]

Was heißt wussten und könnten? Vielleicht hatten sie einfach weniger Zeit, zur Ausbildung und zur eigentlichen Herstellung der Münzen, aber das ist ja zumindest zum Teil das, was Du auch meinst.
Die frühen tollen Griechenmünzen waren ja schon erstaunlich aufwendig, für so eine Massenware.

[beachcomber]

ich glaube nicht, dass die stempelschneider des 4.jh schlechter waren als die des ersten, die wichtigkeit eines naturalistischen porträts trat in den hintergrund.
vergleiche doch einfach die rv's aus den verschiedenen jahrhunderten, und du wirst keinen künstlerischen unterschied feststellen!
grüsse
frank

[mias]

...Die stetige Abnahme dieser künstlerischen Fertigkeiten beim Stempelschnitt der Münzen, kann durchaus mit dem langsam einhergehenden und schleichenden Prozess des Verfalls und der damit verbundenen Dekadenz der römischen Kultur, durch äußere Einflüße und Spannungen innerhalb des Reiches in Verbindung gebracht werden.

Das wollte ich doch mal hinterfragen. Folgende Statements halte ich dagegen:

1) Dekadent erscheinen mir die Roemer ab dem dritten Jahrhundert eigentlich nicht mehr. Natuerlich ist es eine Frage, was Du unter Dekandenz verstehst, aber ich glaube nicht, dass man christliche Kaiser oder Soldatenkaiser, die sich vom einfachen Bauern zum Kaiser emporgearbeitet hatten, als dekadent beschreiben kann. Dekadent erscheinen mir die Roemer eher zur "Bluetezeit", also in der Zeit, in der die heute besonders teuren Muenzen gepraegt wurden. Ich denke eher, dass man mit zunehmender Zeit einfach nicht mehr so darauf Wert gelegt hat, dass Muenzen so toll aussehen muessen. Die abnehmende Qualitaet des durchschnittlichen Praegestempels hat also eher etwas mit der Oekonomisierung der Muenzpraegung zu tun als mit Dekadenz.

2) Es gab wohl in jeder Epoche wirklich tolle Praegungen, die den heute so hochpreisigen Gepraegen des ersten Jahrhunderts in Nichts nachstehen, auch wenn diese im Stempelbild dem Durchschnitt der jeweiligen Epoche haushoch ueberragten. Ein gutes Beispiel sind z.B. Gold Aurei des Gallischen Sonderreiches - die Dinger sind einfach phantastisch und werden wohl aus diesem Grunde auch so gut bezahlt. Insofern moechte ich Deiner Aussage wiedersprechen, dass kuenstlerische Fertigkeit abgenommen hatte.

Gruss,

Mias

[ganimed1976]

"Dekadenz" bezeichnet für mich hier einen Verfall oder auch einen gesellschaftlichen Niedergang, in Verbindung mit dem Verfall moralischer Werte. Ich bin ein Anhänger der Dekadenztheorie. Ich glaube das römische Reich war im 4. Jh. innerlich so sehr geschwächt und konnte letztenendes dem Druck von außen nichts weiter entgegensetzen. Dadurch ging das römische Reich letztlich unter. Die Einführung des Christentums spielte wahrscheinlich auch eine große Rolle beim Niedergang dieser Kultur. Als man noch vereint an die alten Götter glaubte, waren die Römer jedenfalls offensichtlich erfolgreicher in ihren Schlachten und im Krieg. Diocletian versuchte noch so lange wie möglich an diesen alten Werten festzuhalten. Ihm waren die Gefahren, welche vom Christentum und allem Fremden ausgingen, scheinbar bewußt. Dazu kam dann noch die Vermischung der Rassen (germanen und Römer). Auch das spätere Miteinbeziehen von germanischen Söldnern, welche im 4. Jh. teils bis zu 75% des Heeres ausmachten, wird zum Niedergang des römischen Reiches beigetragen haben. Aus antiken Quellen wird oft berichtet, dass die germanischen Söldner nicht immer loyal waren und man sich zudem in vielerlei Hinsicht nicht auf sie verlassen konnte. Jedoch musste man aus Mangel an eigenen römischen Truppen, vermehrt auf Söldner zurückgreifen. Die Moral der Truppen war zu diesem Zeitpunkt schon fast an ihrem Nullpunkt. Zudem fehlte es Germanen wie auch Römern oft an Disziplin, ohne die im Kriege und bei Schlachten nunmal nichts geht. Flucht vor dem Feind und Desertation standen an der Tagesordnung. Das war nicht mehr vergleichbar mit der Standhaftigkeit der römischen Truppen aus dem 1. - 2. JH. n.Chr. Die Verluste bei Schlachten waren verheerend angestiegen. Die Zeiten hatten sich geändert und Rom stand neuen, wesentlich schlagkräftigeren, gut ausgerüsteten und gut organisierten, neuen Feinden gegenüber, welche immer wieder an vielen Stellen die Reichsgrenze überquerten und in römisches Territorium eindrangen und die Römer langsam zurückdrängten.

Zudem sagte ich auch nie, dass im 3. Jh., also zur Zeit der Soldatenkaiser oder des gallischen Sonderreichs, die Münzen bereits schlecht waren, was ihre künstlerische Ausarbeitung anbelangt. Ich finde jedoch dass etwa ab der Mitte 4.Jh. n.Chr. die künstlerische Qualität der Partraits auf den Münzen, deutlich nachläßt. Die Portraits der Herrscher lassen sich zudem immer schwerer auseinanderhalten, weil sie sich stark ähneln. Diese Schwierigkeiten hat man z.B. bei Prägungen des 1.-3.Jh n.Chr. nicht. Dort ist es oft sogar noch für Laien recht einfach, den jeweiligen Herrscher anhand des Portraits zu identifizieren.

Gruß,

[emieg1]

Ich denke eher, dass man mit zunehmender Zeit einfach nicht mehr so darauf Wert gelegt hat, dass Muenzen so toll aussehen muessen.

Genau so (oder so ähnlich) ist es; Münzen dienten nicht mehr zu einem Grossteil der Propaganda oder Religion, sondern nur noch als Mittel zum Zweck. Die kaiserlichen Portraits unterscheiden sich oftmals nur noch durch die Legende der Münzen, die Umlaufmünzen des täglichen Zahlungsverkehrs waren handlich und materiell preisgünstigst in der Herstellung. Rein ökonomisch gesehen ein grosser Fortschritt; numismatisch und aus heutiger Sicht gesehen ein Frevel.

[Peter43]

Es gibt leider Leute, die Begriffe wie 'kultureller Verfall' und ähnliches ablehnen. So wie es früher hieß 'Narrenhände beschmieren Tisch und Wände' und heute nennt man es 'Kreativität'! Genau das verstehe ich unter kulturellem Relativismus, und der ist selbst ein Zeichen des kulturellen Niedergangs, oder noch stärker ausgedrückt: ein Endzeitsymptom.

Jochen

[emieg1]

Wenn man von der Kultur der Römer spricht, sieht man als numismatisch Interessierter natürlich in erster Linie die fantastischen Gepräge und weniger das vergossene Blut, was sich dahinter verbirgt.

Gani, ja, das Christentum ist sicher nicht ganz unschuldig an der Verebbung der urrömischen numismatischen Kunst, allerdings hat es auch einen gewissen "Frieden" gebracht, den der ein oder andere damals wohl sehr geschätzt haben mag

[ganimed1976]

Ich denke eher, dass man mit zunehmender Zeit einfach nicht mehr so darauf Wert gelegt hat, dass Muenzen so toll aussehen muessen.

Genau so (oder so ähnlich) ist es; Münzen dienten nicht mehr zu einem Grossteil der Propaganda oder Religion, sondern nur noch als Mittel zum Zweck. Die kaiserlichen Portraits unterscheiden sich oftmals nur noch durch die Legende der Münzen, die Umlaufmünzen des täglichen Zahlungsverkehrs waren handlich und materiell preisgünstigst in der Herstellung. Rein ökonomisch gesehen ein grosser Fortschritt; numismatisch und aus heutiger Sicht gesehen ein Frevel.

Sicher war das auch ein wichtiger Aspekt, jedoch denke ich trotzdem dass die Stempelschneider einfach nicht mehr so viel drauf hatten, wie etwa zur Zeit des 1.-3. Jh. weil sie es einfach verlernt hatten im laufe der Zeit.

Das wird so ähnlich gewesen sein wie heute die Sache mit dem Schmieden von Schwertern oder Messern von Hand mit Hammer, Feuer und Amboss. Es gibt nicht mehr viele Schmiede, welche diese Fähigkeiten beherrschen oder über das nötige Wissen verfügen, eine stabile, flexible Schwertklinge oder Messerklinge von Hand anzufertigen. Irgendwann wird überhaupt kein Schmied mehr über dieses Wissen verfügen. Dann gilt es als ausgestorbene Handwerkskunst. Fragt mal einen Waffenschmied wieviel Wissen zu einigen Schmiedeverfahren bereits verloren gegangen ist, von der Antike bis in die heutige Zeit. Wenn etwas nicht mehr üblich ist, weil es andere Verfahren zur Herstellung gibt, welche einfacher und zudem schneller sind, gibt es kaum noch Grund, ein altes, konventionelles Verfahren weiter anzuwenden....und so geht das Wissen mit der Zeit, von Generation zu Generation, irgendwann "leider" vollends verloren. So wird es sich auch bei den Stempelschneidern zugetragen haben.

Ich behaupte dass ein Stempelschneider der in der Mitte des 4. Jh. arbeitete, nicht mehr dazu in der Lage gewesen wäre, ein Portrait mit den Feinheiten und Einzelheiten des 1.-3. Jh. anzufertigen.

Im frühen Mittelalter waren die Fähigkeiten der Stempelschneider jedenfalls fast vollständig verkommen und verkümmert. Schaut euch mal einen z.B. kölner Denar aus dem 12. Jh. an, dann wisst ihr wovon ich spreche

Gruß

[mias]

Hallo ganimed1976,

Vielleicht haben wir beide ja ein ganz unterschiediches Verstaendnis davon, was dekadent ist, aber ich verstehe einfach nicht,
wie Du den Verfall des roemischen Reiches mit irgendeiner Form der Dekadenz in Verbindung bringst. Gerade die "Schematisierung"
der Praegungen, die nicht nur Du beobachtest, sondern sich auch im Preis niederschlaegt, deuten - und zwar stark - auf das Gegenteil hin.

Froehlich, "volltrunken" stelle ich mir die Roemer im 1. Jahrhundert vor, doch spaetestens mit der Severerzeit war Schluss mit lustig
(Gerne lasse ich mich aber vom Gegenteil ueberzeugen).

Und dem "oberdekadenten" Nero, der sich gerne den schoenen Kuensten und sonstigen Sachen widmete, auch unter der Gefahr sich dabei
uferlos zu verschulden, verdankt die Nachwelt wohl die allerschoensten Gepraege, so zumindestens das Urteil der Sammler, die fuer einen
doch haeufiger anzutreffenden vorzueglichen Nero Sesterzen bereit sind etliche Monatsgehaelter zu investieren.

Schau Dir mal die haeutige Zeit an: Muenzen dienen nur als Mittel zum Zweck, unser Leben ist voll durchstrukturiert und "veroekonomisiert".
Entsprechend findest Du fast nur quadratisch, praktisch gute Bauten, die wenig Sinn fuer feine Kunst beim Bauherren erkennen lassen,
wenn Du es mal mit den Bauten aus den vorherigen Jahrhunderten vergleichst. Man koennte sagen, wie die Leute, so die Muenzen,
so die Bauten...

Gruss,

Mias

[ganimed1976]

Wenn man von der Kultur der Römer spricht, sieht man als numismatisch Interessierter natürlich in erster Linie die fantastischen Gepräge und weniger das vergossene Blut, was sich dahinter verbirgt.

Gani, ja, das Christentum ist sicher nicht ganz unschuldig an der Verebbung der urrömischen numismatischen Kunst, allerdings hat es auch einen gewissen "Frieden" gebracht, den der ein oder andere damals wohl sehr geschätzt haben mag

Klar, das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun. Ich sag ja auch nicht dass ich all das verteufele und nicht damit einverstanden bin, wie sich die Dinge nunmal in der Geschichte entwickelt haben. Es ist nunmal so wie es ist. Es ging ja hier, bei dieser Diskussion auch mehr darum, herauszufinden was die eventuellen Ursachen für den Untergang gewesen sein könnten, und ob dieses vielleicht im Zusammenhang mit der fortschreitenden Verwilderung der Münzportraits einhergegangen sein mag.