GROSS.... klein

[ganimed1976]

Hallo ganimed1976,

Vielleicht haben wir beide ja ein ganz unterschiediches Verstaendnis davon, was dekadent ist, aber ich verstehe einfach nicht,
wie Du den Verfall des roemischen Reiches mit irgendeiner Form der Dekadenz in Verbindung bringst. Gerade die "Schematisierung"
der Praegungen, die nicht nur Du beobachtest, sondern sich auch im Preis niederschlaegt, deuten - und zwar stark - auf ein Gegenteil hin.

Froehlich, "volltrunken" stelle ich mir die Roemer im 1. Jahrhundert vor, doch spaetestens mit der Severerzeit war Schluss mit lustig
(Gerne lasse ich mich aber vom Gegenteil ueberzeugen).

Und dem "oberdekadenten" Nero, der sich gerne den schoenen Kuensten und sonstigen Sachen widmete, verdankt die Nachwelt wohl
die allerschoensten Gepraege, so zumindestens das Urteil der Sammler, die fuer einen doch haeufiger anzutreffenden vorzueglichen
Nero Sesterzen bereit sind etliche Monatsgehaelter zu investieren.

Schau Dir mal die haeutige Zeit an: Muenzen dienen nur als Mittel zum Zweck, unser Leben ist voll durchstrukturiert und "veroekonomisiert".
Entsprechend findest Du fast nur quadratisch, praktisch gute Bauten, die wenig Sinn fuer feine Kunst beim Bauherren erkennen lassen,
wenn Du es mal mit den Bauten aus den vorherigen Jahrhunderten vergleichst. Man koennte sagen, wie die Leute, so die Muenzen,
so die Bauten...

Gruss,

Mias

Ich meinte auch mit Dekadenz nicht im Sinne eines verschwenderischen Lebensstils, sondern eher im Sinne von Verfall und Niedergang.

Man hatte in dieser Zeit (1.-3. JH.) noch Achtung vor der Obrigkeit, Disziplin und Zusammenhalt in der Armee, einen einheitlichen religiösen Glauben an Götter, moralische Grundsätze innerhalb des Heeres, gesellschaftlicher Zusammenhalt und Einigkeit, nur einen absoluten Herrscher, usw.

All das sind für mich unter anderem die so genannten "Alten Werte der Römer". Diese gingen aber dann später immer mehr verloren. Die Dekadenz beginnt für mich erst ab diesem Zeitpunkt, nämlich als man nichts mehr um die alten Werte gab und sie verwildern ließ. Das ist für mich Dekadenz.....ein gesellschaftlicher Verfall oder Niedergang.

(Wikipedia sagt: Dekadenz (v. frz.: décadence; < mlat.: decadentia < lat.: cadere: „fallen, sinken“) ist ein ursprünglich geschichtsphilosophischer Begriff, mit dem Veränderungen in Gesellschaften und Kulturen als Verfall gedeutet und kritisiert wurden.).

[quisquam]

Der Niedergang Roms spiegelt sich möglicherweise tatsächlich in gewisser Art auch in der Münzprägung. Allerdings gebe ich doch zu bedenken, dass Kunst nicht unbedingt von handwerklichem Können kommt und davon, möglichst viele Feinheiten und Einzelheiten auf kleinem Raum unterzubringen. Auch und gerade in der Beschränkung und Abstraktion kann sich die Meisterschaft zeigen. Und hierfür gibt es meines Erachtens auch genügend spätrömische ("barbarische", keltische, byzantinische) Beispiele.

Wir wissen um den Niedergang Rom, und da ist es sehr verlockend, in der sich wandelnden Münzprägung ein Spiegelbild zu sehen. Byzanz hat mit dieser ebenso "schludrigen" Münzprägung allerdings noch viele Jahrhunderte überdauert.

Grüße, Stefan

[beachcomber]

. Byzanz hat mit dieser ebenso "schludrigen" Münzprägung allerdings noch viele Jahrhunderte überdauert.

Grüße, Stefan

!! eben!
und das zeigt ganz eindeutig, das die korrelation zwischen dem untergang des römischen(west)reichs und der 'schludrigen' münzprägung des 4.jh. nicht existiert.
und gani, nochmal: schau dir doch bitte die rv's des 4.jh. an, und sag noch mal 'die hatten's nicht mehr drauf'!
grüsse
frank
p.s die beiden hab' ich auf die schnelle aus meiner sammlung rausgesucht, ich bin mir sicher es gibt noch bessere!

[areich]

Das ist Handwerk, solides Handwerk aber keine Kunst. Das lag aber sicher nicht daran, daß es keine Künstler mehr gab, sondern daran, daß diese in der Münzwerkstatt nicht erwünscht waren.

[ganimed1976]

. Byzanz hat mit dieser ebenso "schludrigen" Münzprägung allerdings noch viele Jahrhunderte überdauert.

Grüße, Stefan

!! eben!
und das zeigt ganz eindeutig, das die korrelation zwischen dem untergang des römischen(west)reichs und der 'schludrigen' münzprägung des 4.jh. nicht existiert.
und gani, nochmal: schau dir doch bitte die rv's des 4.jh. an, und sag noch mal 'die hatten's nicht mehr drauf'!
grüsse
frank
p.s die beiden hab' ich auf die schnelle aus meiner sammlung rausgesucht, ich bin mir sicher es gibt noch bessere!

Okay, zugegeben....das sind schöne Stücke und der Stempelschneider hatte noch was drauf. Aber ich sprach ja auch von der Mitte des 4. Jh. Also etwa um die Zeit ab Julianus. Ab diesem Zeitpunkt ließ das handwerkliche Geschick meiner Meinung nach doch sehr zu wünschen übrig und nahm sogar zum Teil schon fast kindliche Züge an, was die Gestaltung der Portraits auf der Vs. und Darstellungen auf den Rs. anging.

Hab mal aus meiner Sammlung einige Münzen genommen und sie übereinander gelegt, zum besseren Vergleich.

Die odere Reihe zeigt Münzen des 2.-3. Jh. und die untere, Münzen aus der Mitte des 4. Jh.

Ich finde schon dass sich anhand dieser Münzen deutlich erkennen lässt, dass die Kunstfertigkeit doch ab etwa 350 n. Chr. arg nachließ. Das Portrait, etwa des Septimius Severus ist vom künstlerischen Anspruch, jedenfalls nicht mit dem von z.b. Gratianus zu vergleichen. Diese Stempelschneider spielten in verschieden Ligen.

Die obere Reihe erspare ich mir mal....die untere Reihe besteht aus Julianus Apostata, Valentinian I., Gratianus, Theodosius und Honorius. (also Münzen ab 360-423 n.Chr.).

Für mich ist da ein deutlicher unterschied zu erkennen was Stil und Ausarbeitung der Details angeht. Es wirkt auf mich fast so, als hätten die Stempelschneider im 4. Jh. einfach keinen Bock mehr gehabt, um es mal mit heutigen Worten auszudrücken.

Gruß,

Gani

[quisquam]

Weil sie so schön sind hier zwei Güldene, die ich einfach klasse finde. Es sind leider nicht meine.

Constantius Gallus:
http://www.acsearch.info/record.html?id=8768

Theodosius II.:
http://www.acsearch.info/record.html?id=1293

Grüße, Stefan

[helcaraxe]

Ich behaupte dass ein Stempelschneider der in der Mitte des 4. Jh. arbeitete, nicht mehr dazu in der Lage gewesen wäre, ein Portrait mit den Feinheiten und Einzelheiten des 1.-3. Jh. anzufertigen.

Ich behaupte, dass das auch kein heutiger Stempelschneider mehr hinbekommt - die zahlreichen Fälschungen, die heutzutage von neuen Stempeln hergestellt werden und nie den genauen Stil eines guten römischen Stempelschneiders treffen, beweisen das (die besten Fälschungen sind daher auch die von transfer dies!).

Aber natürlich liegt das nicht an einer generellen kulturellen Dekadenz, die wir seither durchgemacht haben - in der Zwischenzeit wurden künstlerische Werte von Weltrang in unserer Kultur geschaffen - aber auf anderem Gebiet. Ich halte es für verfehlt, nur anhand eines speziellen künsterischen oder eher kunsthandwerklichem Teilgebiet die Dekadenz eines ganzen Kulturkreises ausmachen zu wollen - andere unbestreitbar große Kulturen haben nie Münzen hervorgebracht - waren sie deshalb nie groß?

[ganimed1976]

Schön sind sie wahrhaftig, jedoch wird man auch zu dieser späten römischen Zeit noch immer die besten Stempelschneider der Zunft an die Prägestempel für die Herstellung eines Solidus gesetzt haben. Mit den kleinen AE-Münzen dürften diese also nicht viel gemeinsam haben, was deren Ausarbeitung angeht.

[quisquam]

Stimmt leider. Das war aber auch in früheren Zeiten schon so.

[Homer J. Simpson]

"Follis" heißt ja auf römisch nicht etwa die Münze, die wir heute so bezeichnen, sondern der Beutel. Wahrscheinlich hat irgendein Schriftsteller geschrieben, daß mit Beuteln bezahlt wird, und daher wurde der Name auf die Münze übertragen. Ich kapiere es trotzdem nicht - war man nicht fähig oder nicht willens, umlauffähige Münzen zu produzieren? Stellt euch mal vor, es gäbe heute kein Plastikgeld mehr, sondern nur Bares wäre Wahres. Und dann wären im Umlauf: 2000-Euro-Scheine (analog zum Solidus), ganz wenige 20-Euro-Scheine (Siliquae), wo man ungefähr einen pro Monat in die Finger bekäme, und dann Unmengen 1- und 2-Cent-Münzen. Sehr seltsam, und ich würde das gegenüber einem Münzsystem, das vom Fuchzgerla (Quadrans) bis zum 5000-Euro-Stück (Aureus) alles abdeckt, DOCH als Niedergang bezeichnen.

Homer

[beachcomber]

stefan's beispiel des theodosius II zeigt ja wohl sehr deutlich, dass sie's doch noch 'draufhatten'!
und es zeigt auch, dass sie es NICHT WOLLTEN bei den normalen umlaufmünzen!
grüsse
frank

[quisquam]

Nicht suggestiv gemeint, sondern als tatsächliche Frage: Wie war das denn in China? Wurden da nicht auch die Cash-Münzen mangels Edelmetall in riesigen Mengen hin und her transferriert, und wie sah es dort wirtschaftlich/kulturell zu diesen Zeiten aus?

Grüße, Stefan

[ganimed1976]

Ich behaupte dass ein Stempelschneider der in der Mitte des 4. Jh. arbeitete, nicht mehr dazu in der Lage gewesen wäre, ein Portrait mit den Feinheiten und Einzelheiten des 1.-3. Jh. anzufertigen.

Ich behaupte, dass das auch kein heutiger Stempelschneider mehr hinbekommt - die zahlreichen Fälschungen, die heutzutage von neuen Stempeln hergestellt werden und nie den genauen Stil eines guten römischen Stempelschneiders treffen, beweisen das (die besten Fälschungen sind daher auch die von transfer dies!).

Aber natürlich liegt das nicht an einer generellen kulturellen Dekadenz, die wir seither durchgemacht haben - in der Zwischenzeit wurden künstlerische Werte von Weltrang in unserer Kultur geschaffen - aber auf anderem Gebiet. Ich halte es für verfehlt, nur anhand eines speziellen künsterischen oder eher kunsthandwerklichem Teilgebiet die Dekadenz eines ganzen Kulturkreises ausmachen zu wollen - andere unbestreitbar große Kulturen haben nie Münzen hervorgebracht - waren sie deshalb nie groß?

Ja, das wird sich in etwa so, wie mit dem von mir angesprochenen Beispiel des Schmiedehandwerks verhalten. Nur die wenigsten Schmiede haben heute noch das Wissen, nach alter Manier ein Schwert zu schmieden. In einigen Jahren wird es niemanden mehr geben, der dazu in der Lage sein wird, weil dieses Handwerk leider ausstirbt, weil es kaum noch einer ausübt und so dass Wissen darüber verloren geht. So ähnlich wird das auch mit den Stempelschneidern (Gemmenschneidern) gewesen sein.

Ich sage ja auch nicht dass das Nachlassen der Detailfülle oder die Qualität der Portraits, nun ein verläßliches Anzeichen für gesellschaftliche Dekadenz war, aber es hatte sicher damit am Rande zu tun, und spiegelte sich auch sicherlich in gewisser Weise in den Münzen wieder. Genau wie man sehr schön sieht, dass um etwa 270-280 n.Chr. scheinbar Silber im römischen Reich knapp und schwerer zu beschaffen war. Auch das lässt sich leicht anhand der Münzprägungen ableiten.....nur da ist es eben wesentlich offensichtlicher

[ganimed1976]

stefan's beispiel des theodosius II zeigt ja wohl sehr deutlich, dass sie's doch noch 'draufhatten'!
und es zeigt auch, dass sie es NICHT WOLLTEN bei den normalen umlaufmünzen!
grüsse
frank

Nur dass bei Goldmünzen generell die besten Stempelschneider an der Werkbank saßen, um den Prägestempel anzufertigen.

Und im Vergleich zu einem Aureus aus dem 1.-2. Jh zieht ein Solidus (jedenfalls meiner Auffassung von Schönheit nach), eher den Kürzeren.

Vielleicht liegt es aber auch an der Tatsache, dass ich mehr diese idealisierten Portraits des 1. und 2. Jh. mag. Ab Constantin I. fangen die Portraits an, mich (zumindest Teilweise) arg zu langweilen

Gruß,

[cepasaccus]

Sicher war das auch ein wichtiger Aspekt, jedoch denke ich trotzdem dass die Stempelschneider einfach nicht mehr so viel drauf hatten, wie etwa zur Zeit des 1.-3. Jh. weil sie es einfach verlernt hatten im laufe der Zeit.

Da beim Stempelschnitt die Technik eigentlich sehr einfach ist haengt es handwerkliche Faehigkeit hauptsaechlich von der Uebung des Stempelschneiders ab. Dass es welche gab, die ihr Handwerk konnten, zeigen die Solidi. Was auf Muenzen dargestellt ist, haengt sicher von der Kultur ab und im Falle der Roemer auch von der Direktive von oben. Wenn dem Nero, dem Hadrian und dem Traian die Darstellung ihrer Person wichtig war und dem Constantin, dem Constantin und dem Constantin die Symbolisierung der Kontinuitaet und der Stabilitaet, dann haben erstere ein individuelles Portrait und letztere ein Einheitsportrait.

Ich behaupte dass ein Stempelschneider der in der Mitte des 4. Jh. arbeitete, nicht mehr dazu in der Lage gewesen wäre, ein Portrait mit den Feinheiten und Einzelheiten des 1.-3. Jh. anzufertigen.

Ich behaupte, dass das auch kein heutiger Stempelschneider mehr hinbekommt - die zahlreichen Fälschungen, die heutzutage von neuen Stempeln hergestellt werden und nie den genauen Stil eines guten römischen Stempelschneiders treffen, beweisen das (die besten Fälschungen sind daher auch die von transfer dies!).

Die eine Sache ist ein Portrait zu schneiden, die andere eines zu kopieren. Und abgesehen davon haben die Bulgaren garkeinen Grund die Portraits zu optimieren, da sich die Faelschungen gut verkaufen.

vale