Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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emieg1
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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Mi 23.02.11 10:12

Vielen Dank für die Info, Curtis.

Anscheinend ist SEV-142 aus der Barry P. Murphy Collection auch vorderseitig stempelgleich... http://bpmurphy.ancients.info/images/Se ... /10470.jpg

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Fr 25.02.11 20:39

curtislclay hat geschrieben:Drei Exemplare in meiner Gipssammlung vom selben Vs.Stempel mit dem dritten Strich unter der Büste deutlich:

Ehemalige Sammlung Marc Melcher, Rs. ARAB ADIABENIC, Siegesgöttin eilt links

Sammlung Doug Smith, Rs. FORT REDVC, Fortuna sitzt links

Meine Sammlung, Rs. MONET AVG, Moneta steht links.
Sorry Curtis, dass ich nochmals nachhake. Ohne jetzt vorerst weitere Gedanken meinerseits hier zu schwurbseln... ist es nicht reichlich ungewöhnlich, dass ein Vs-Stempel mit mindestens vier verschiedenen Rev-Stempeln eingesetzt wird?

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von curtislclay » Fr 25.02.11 20:44

Nein, bei den östlichen Denaren im alten Stil ist das nicht ungewöhnlich.

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Fr 25.02.11 21:00

Danke!

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » So 10.04.11 12:32

curtislclay hat geschrieben:Nein, bei den östlichen Denaren im alten Stil ist das nicht ungewöhnlich.
Tatsache! Vor einigen Wochen hatte ich diesen Septimius für gut zwanzig Euro abgestaubt und mich heute endlich mal an die genaue Bestimmung gemacht. Nachdem ich dann wieder mal bei Barry P. Murphy gelandet war, fiel mir ein vorderseitig Stempelgleicher auf: http://bpmurphy.ancients.info/images/Se ... /10471.jpg. Damit hatten sich dann auch die Restzweifel, ob mein Exemplar tatsächlich eine IMP VIII Prägung ist, auch erledigt :)

Septimius Severus (193 - 211 n. Chr.)
Denar
196/197 n. Chr.
Laodicea ad Mare(?) - old style
Av.: L SEPT SEV PE-RT AVG IMP VIII - Belorbeerte Büste nach rechts
Rev.: FORT REDVC - Fortuna steht n.l., hält Ruder und Füllhorn
2,67 Gr., 16 mm, Stempelachse 12 h
RIC 477, RSC 164
vgl. SEV-136 Barry P. Murphy Collection (Dieses Exemplar datiert er auf 196 n.Chr., hingegen den vs. stempelgleichen SEV-144 auf 197 n.Chr.)
Dateianhänge
sev_477_av.jpg
sev_477_rev.jpg

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Mi 29.05.13 19:03

Emesa oder Loadicea ad Mare (old style)?

Diese Frage stellt sich ansich nur bei östlichen Denaren der Julia Domna, die nicht eindeutig dem Laodicea-NewStyle oder Alexandria zugeordnet werden können. Portrait sowie Schrift scheinen im direkten Vergleich Emesa zu Loadicea ad Mare (old style) nahezu identisch. Manche Typen können eindeutig Emesa zugeordnet, da rückseitig darstellungsgleiche Ausgaben für Septimius Severus geprägt wurden, für den die Zuordnung durch die Unterscheidung COS (für Emesa) oder IMP (für Laodicea) ja einfach ist.

Zwei Typen der Julia Domna bedürfen der genaueren Betrachtung: Einmal der nette Hintern der VENER(I) VICT(O)R und zum anderen die weniger erotische Darstellung der Venus nach links mit der Legende VENER(I) VICT.

Bild 1 und 2 zeigt die letztere; ein Denar der Julia Domna mit der Venus nach links stehend und der Revers-Legende VENER VICT (RIC IV 630). Diese ist dem Laodicea-OldStyle zuzuordnen; vgl. SEV-438 Barry P. Murphy http://bpmurphy.ancients.info/severan/jdlaod1.htm

Schwierigkeiten habe/hatte ich allerdings mit dem Typ, den ich im Emesa-thread bereits vorgestellt hatte (Bild 3): Denar der Julia Domna; Revers VENER V-ICTOR - Venus mit Palmzweig und Apfel an Halbsäule nach rechts gelehnt (RIC IV 633). Entgegen Barry P. Murphys Zuordnung zu Emesa (vgl. SEV-472 http://bpmurphy.ancients.info/severan/jdemesa2.htm) würde ich diesen Typ ebenfalls nach Laodicea verlegen.

Hauptargument ist die Drapierung von Julchen's Büste. Ich meine doch da den treffsichersten Unterschied ausgemacht zu haben zwischen den Geprägen aus Emesa und dem Old Style von Laodicea. Bei beiden ist die Palla (oder Stola) als "Überkleid" zu sehen, aber bei den Emesianern entdecke ich grundsätzlich noch das "Unterhemdchen" (stola interior); meistens als einfache oder doppelte "Gewandfalte" im Dekoltee auszumachen, manchmal zieht sich diese Falte auch bis in den Nacken. Bei den Laodiceanern fehlt diese Darstellung. Zur Veranschaulichung in Bild 4 eine Gegenüberstellung: Links Emesa (Bild aus der Barry P. Murphy Coll. SEV-470, RIC IV 632), rechts Laodicea (aus meiner Sammlung, RIC IV 633).

Es ist (m)ein Gedankenansatz, der sicherlich noch vertieft werden muss; insbesondere was die "Zuordnung" der Domna-Prägungen zu denen des Septimius betrifft. Ja, ich weiss, es ist sehr speziell, aber trotzdem freue ich mich über Anregungen, Gedanken, Einwände, Zustimmungen u.s.w.u.s.f. :D
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vener_rev.jpg
domna_laodicea_.jpg
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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von drakenumi1 » Mi 29.05.13 22:30

Nun habe ich der Dame lange genug in den Ausschnitt gestiert, aber, wie das Kinderspiel lautet: "Du siehst etwas, was ich nicht seh', und das ist" (leicht abgewandelt) das Unterkleid. Eine Menge Falten, aber aus denen die beiden Kleidungsstücke herauszufiltern, gelingt mir nicht. Folglich erschließt sich für mich auch das besondere Merkmal zum Auseinanderhalten nicht.
Ich hab mal mein Sammlungsstück nachfolgend eingestellt, das nun wiederum ganz anders gekleidet ausschaut, und für das ich noch immer "Emesa or Laodicea" vermerkt habe. Wozu würdest Du dieses schlagen? Und wenn Du Dich entscheidest, kannst Du mit Farbe markieren, welche Falten zu welchem Kleidungsstück gehören? So bekommen wir alle durch mehrere Exemplare auch mehr Übung bei der Entscheidung.

Grüße von

Eckhard (drake)
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Denar Julia Domna C. 194 Av.IVLIA DOMNA AVG..jpg
Denar Julia Domna C. 194 Rv. VENERI VICTR. Halbnackte Venus a. Säule re.  stehd..jpg
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Mi 29.05.13 22:37

Hallo Eckhard,

die ist stadtrömisch und weil die schon vom Portrait und von den Buchstaben sehr gut zu erkennen sind, habe ich sie bei den Überlegungen zu den östlichen Denaren ausser acht gelassen.

Aber einen netten Hintern hat sie - sozusagen arschäologisch wertvoll :wink:

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Mi 05.06.13 17:15

Diese mehr schlecht als recht erhaltene Julia Domna habe ich heute erhalten:

Julia Domna
Denar
194 n.Chr.(?)
Laodicea ad Mare(?)
Av.: IVLIA DO-MNA - drapierte Büste n.r.
Rev.: VENER VICT - Venus mit Palmzweig und Apfel an Halbsäule gelehnt n.r.
3,08 Gramm
Stempelstellung 12 Uhr
RIC - , Barry P. Murphy Collection - , Doug Smith -

Der Stil ist meiner Meinung nach eindeutig "Laodicea-old-style"; erkennbar an der Drapierung, aber auch an der doppelten "Gewandfalte", der an der Säule herabhängt. Dieses Detail habe ich bisher auch nur an den Ausgaben für Laodicea beobachten können. Die Reversdarstellung kenne ich - jedenfalls aus Laodicea ad Mare, nur in Verbindung mit der Legende VENER VICTOR. Die vorliegende Münze mit VENER VICT würde ich etwas früher datieren; vielleicht sogar die erste Ausgabe für diese Münzstätte für Julia Domna?

Ferner kann ich diese Rückseiten-Variante weder im RIC noch bei Barry P. Murphy oder Doug Smith finden. Vielleicht hat Curtis ein Vergleichsexemplar?
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vict_av.jpg
vict_rev.jpg

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von curtislclay » Mi 05.06.13 17:43

Die Bilder kann ich leider nicht ausdrucken, selbst wenn ich sie zuerst auf meinem Computer herunterlade, was bisher funktioniert hat. Das macht den Vergleich wesentlich schwieriger!

Jetzt doch gelungen, werde heute abend nachschauen!

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von curtislclay » Do 06.06.13 17:46

Interessanter Graveurfehler, VENEB anstatt VENER VICT.

Ein anderes Exemplar, wohl stempelgleich: Oxford aus Sammlung David Walker, aus Aufhäuser 5.10.1988, 340.

Ja, offenbar "Laodicea". Wegen zeitlicher Einordnung hätte ich aber keine Ahnung; ist ja nur eine kleine, wohl kurze Ausgabe, die sich wenig zeitlich entwickelt hat. Man könnte annehmen, dass der Venus-Typ mit der Säule, weil von Rom übernommen, wohl früh ist.

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Do 06.06.13 17:58

Zugegeben, der Gravurfehler ist mir gar nicht aufgefallen; ich hätte das für einen verlängerten/verunglückten Unterstrich gehalten. Ich mag diesen Rückseitentyp ganz besonders und beschäftige mich gerade ein wenig intensiver mit ihm. Anscheinend wurde er von allen severischen Prägestätten verausgabt; vor einiger Zeit hab' ich sogar eine Imitation bekommen.

Ganz herzlichen Dank für deine Recherchen, Curtis.

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Sa 03.08.13 09:52

Nach längerer Zeit ist mir auch noch mal ein recht interessanter und anscheinend seltener Septimius im 'old style Laodicea' zugeflogen.

Septimius Severus (193 - 211 n. Chr.)
Denar
196 n. Chr.
Laodicea ad Mare(?) - old style
Av.: L SEPT SEV P ERET AVG IMP II - Belorbeerte Büste nach rechts
Rev.: INVICTO IMPE II - Tropaeum
3,56 Gramm, Stempelachse 12 h
RIC - , Cohen - , Barry Murphy Collection -

- vgl. RIC 441A sowie die Anmerkung von Roger A. Bickford-Smith "The Imperial Mints in the East for Septimius Severus", wonach die IMP-I-Prägungen höchstwahrscheinlich allesamt als IMP-II deklariert werden müssen, da das zweite'I' manchmal unter der Büste liegt und einem knappen Schrötling zum Opfer fällt.

- vgl. wildwinds Septimius Severus RIC 454v (Avers stempelgleich) http://www.wildwinds.com/coins/ric/sept ... _0454v.jpg

Ansonsten habe ich kein Referenzexemplar finden können. Interessant finde ich die Wiederholung der IMP(E)-II-Akklamation auf dem Revers allemal.
Dateianhänge
invicto_impe_av.jpg
invicto_impe_rev.jpg

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von aquensis » Sa 03.08.13 12:41

Glückwunsch zu diesem seltenen 8O Denar !

Franz

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Di 06.08.13 17:11

Vielen Dank, Franz :)

Curtis, hast du in deinem Stempelkatalog eventuell eine Referenz zur Rückseite?

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