Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

emieg1
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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Fr 30.05.14 19:05

Vielen Dank Curtis. Die Bilder sind auf dem Weg.

Kann man eine zeitliche Abgrenzung zwischen SEVER und SEV treffen oder war es willkürlich?

curtislclay
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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von curtislclay » Fr 30.05.14 20:55

Nein, Grund und Chronologie dieser Legendenvariante bleiben unbekannt.

Danke für die Bilder!

emieg1
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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Do 14.08.14 18:03

Die IMP-II-Prägungen im alten Laodicea-ad-mare-style sind allesamt nicht häufig; diese hier ist ausgesprochen selten, wie ich hoffe...


Septimius Severus
Denar
Laodicea ad mare (?) - old style
196 n.Chr.
Av.: L SEPT SEV P-EPET AVG IMP II - belorbeerte Büste n.r.
Rev.: VICTO-R AVG -Victoria eilt n.r., hält Siegeskranz und Trophäe
2,57 Gramm, Stempelstellung 6 h
RIC - , Cohen - , BMC - , SEV-133 Barry P. Murphy Collection (nicht stempelgleich, andere Av-Legendentrennung)

:)
Dateianhänge
victoria_trophaee_av.jpg
victoria_trophaee_rev.jpg

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Katja
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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von Katja » Do 14.08.14 21:08

Hallo Rainer,
ein hübsches Portrait aus dem Osten!
Was ich nicht verstehe:
Wieso die Datierung auf 196, wenn IMP II auf der Münze?
Ende 195 wurde er doch schon zum 8. Mal akklamiert 8O
MfG

emieg1
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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Do 14.08.14 22:05

Katja hat geschrieben:Hallo Rainer,
ein hübsches Portrait aus dem Osten!
Was ich nicht verstehe:
Wieso die Datierung auf 196, wenn IMP II auf der Münze?
Ende 195 wurde er doch schon zum 8. Mal akklamiert 8O
MfG
Zugegeben hatte ich die Datierung von Barry P. Murphy übernommen, aber IMP VIII war erst 196 (nach dem Sieg über Albinus am 19. Februar).

So gesehen müssten die IMP II Prägungen vor Ende 193 erfolgt sein, da er 194 bereits IMP III war. Es gibt allerdings keine IMP III bis VII Prägungen im old-Laodicea-style; die folgenden IMP VIII Prägungen müssten IMHO im direkten Anschluss an die IMP II erfolgt sein. Bei den IMP II sind Schreibweisen wie PERET oder PERTE die Regel und nicht die Ausnahme; darf man hier erwarten, dass sie die imperatorischen Akklamationen richtig auf die Reihe bekommen? :wink:

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Katja
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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von Katja » Do 14.08.14 23:03

Soweit mir bekannt ist:
IMP II Ende 193 (oder Jan. 194) Schlacht bei Kyzikus
IMP III Anfang 194 Schlacht bei Nicaea
IMP IIII Frühjahr 194 Schlacht (und Sieg) gegen Niger an der Kilikischen Pforte
IMP V - VII um den Sommer 195 1. Partherfeldzug (vermutl Sieg vs. Araber, Adiabener, Osröhner)
IMP VIII Ende 195
Okay, II - IIII waren innere Bürgerkriegssiege, bis dato nie mit einer offiziellen Akklamation verherrlicht; aber spätestens Mitte 195 kamen die "legitimierten" Akkl. gegen äußere Feinde und die haben die östlichen Stempelschneider noch viel eher erfahren als die stadtrömischen!
Die genannten "Rechtschreibfehler" sind natürlich ein Argument. AVS statt AVG (bei Niger und Septimius) oder II COS statt COS II wären ähnliche Fälle
Aber dass man nun zwei Jahre lang Stempel schnitt und dabei die aktuelle Iterationszahlen ignorierte halte ich für sehr unwahrscheinlich*.
Ebenso, dass man III, IIII ... VIII eigentlich meinte, stattdessen aber immer nur II garvierte.
MfG

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von curtislclay » Fr 15.08.14 01:24

Richtig ist nach meinen hauptsächlich numismatischen Forschungen:

IMP II etwa Nov. 193, IMP III zirka Anfang Dez. 193, weil IMP III bereits auf den Neujahrsmedaillonen zum 1. Jan. 194 stand, also spätestens Ende Dezember 193 in Rom bekanntgeworden sein muss.

IMP V zirka Dez. 194, seit etwa Jan. 195 in Rom bekannt, weil einerseits die Medaillone zum 1. Jan. 195 noch IMP IIII zeigten, andererseits aber nur etwa 5% der Denarprägung mit TR P III diese vierte Akklamation zeigte, 95% aber bereits IMP V und dann IMP VII.

IMP VI und VII, zweiter mesopotamischer Sieg und Einnahme von Byzanz, etwa gleichzeitig im Sommer 195 in Rom bekanntgeworden, erstens wegen dem Prägevolumen der Denare mit TR P III (60% IMP IIII oder V, 40% IMP VII), zweitens weil Dio Cassius bezeugt, dass die Belagerung von Byzanz zwei volle Jahre und in das dritte hinein, also bis Sommer 195 dauerte. Diese Zeitspanne meinte nämlich Dio mit seinen Worten επι ολον τριετη χρονον, deren falsche Deutung als "drei volle Jahre" seit Jahrhunderten die Forschung dazu verleitet hat, die Belagerung von Byzanz bis zum Sommer 196 zu erstrecken und die Schlacht bei Lugdunum daher auf den 19. Feb. 197 statt wie richtig 196 zu datieren! Richtig ist also:

IMP VIII, Schlacht bei Lugdunum, 19. Feb. 196. Endlich verstehen wir, warum Septimius wie die Münzen und Inschriften bezeugen im Laufe von 196 Rom besucht hat: es ist seine bekannte Rückkehr in die Hauptstadt nach seinem Sieg über Albinus, nicht ein unerklärlicher Abstecher nach Rom mitten im Feldzug gegen Albinus, der strategisch Irrsinn gewesen wäre, und der von Herodian übrigens ausdrücklich geleugnet wird!

Quelle: meine unveroeffentlichte Oxforder Arbeit von 1972 über die stadtroemische Münzprägung von 193-198; mein Aufsatz über Datum und Zweck der Prägung von Bronzemedaillons, Internationaller Numismatischer Kongress von 1973; einiges auch im US-Forum unter Classical Numismatics dargelegt.
Zuletzt geändert von curtislclay am Di 19.08.14 22:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von Katja » Fr 15.08.14 11:09

Hallo curtislclay,
ein großes Dankeschön für deine detaillierten und aufschlussreichen Erklärungen ! ! !
MfG

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Fr 15.08.14 13:18

Katja hat geschrieben: Aber dass man nun zwei Jahre lang Stempel schnitt und dabei die aktuelle Iterationszahlen ignorierte halte ich für sehr unwahrscheinlich*.
Eben... ich auch :wink:

Betrachtet man die Häufigkeit (oder besser: Seltenheit) der IMP-II-Prägungen, kann man einen solch langen Prägezeitraum eh ausschliessen. Auch ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass zwischen den IMP-II und VIII eine zweijährige Prägepause eingelegt wurde. Ich denke, dass IMP-II nur kurze Zeit geprägt wurde, sagen wir von Ende 195/Anfang 196 drei Monate höchstens. Hält man die letzten COS-II-Prägungen im Emesa-style dagegen, die Mitte/Ende 195 datiert werden können, springen einem die stylistischen Gemeinsamkeiten geradezu ins Gesicht. Es muss also einen engen Zusammenhang zwischen den beiden Münzstätten geben.

Eine der vielen denkbaren Lösungen ist beispielsweise, dass Konsulat und imperatorische Akklamation schlichtweg 'verwechselt' wurde - würde dies bei den vielen Verschreibsern bei den IMP-II-Prägungen wirklich verwundern? Gibt es nicht auch die These, dass die IMP-Prägungen die 'Nachfolger' der COS-Prägungen sind und dass es sich bei 'Emesa' und 'Laodicea' um eine Münzstätte handelt? Aber da ist sicherlich noch viel Entdeckungsbedarf.

Aber als gesichert sehe ich es an, dass die IMP-VIII-Prägungen unmittelbar auf die IMP-II folgten und letztere folgerichtig auf Ende 195/Anfang 196 datiert werden können, nicht wahr?

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von Katja » Fr 15.08.14 15:06

Dank des Hinweises von curtislclay auf das FAC (bezügl. Lugdunum 196) kam dieser höchst informative thread zum Vorschein:
http://www.numismatikforum.de/posting.p ... =6&t=38274
MfG

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von Andicz » Fr 15.08.14 15:34

Mit dem Link stimmt was nicht :)
My new website „Philippus I., Philippus II. and Otacilia Severa / Syrian Tetradrachms of Antiochia ad Orontem / 244 – 249 A.D.
http://www.philippus-antioch.de

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von justus » Fr 15.08.14 17:01

curtislclay hat geschrieben:Richtig ist nach meinen hauptsächlich numismatischen Forschungen:

IMP II etwa Nov. 193, IMP III zirka Anfang Dez. 193, weil IMP III bereits auf den Neujahrsmedaillonen zum 1. Jan. 194 stand, also spätestens Ende Dezember 193 in Rom bekanntgeworden sein muss.
Absolut einleuchtend. Danke für die aufschlussreichen Hintergrundinformationen.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von Katja » Fr 15.08.14 17:23

Andicz hat geschrieben:Mit dem Link stimmt was nicht :)
:oops:
http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=41113.0
MfG

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von emieg1 » Fr 15.08.14 17:25

Katja hat geschrieben:
Andicz hat geschrieben:Mit dem Link stimmt was nicht :)
:oops:
http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=41113.0
MfG
Wie jetzt... keine Übersetzung dabei??? :D :wink:

(aber danke für den link, dessen Inhalt ich nächste Woche durch den Google translator huschen lasse und mich hoffentlich neu inspirieren wird. Die Inspiration wird meine Englischkenntnisse, die sich mittlerweile auf dem Niveau einer Schmeissfliege bewegen, hoffentlich relativieren - ersatzweise das ganze auf französisch... ich kenne da einen Pensionär, der sich begierig auf solcherlei Übersetzungen stürzen möchte... )

@curtis: Gibt es zu meinem vorgestellten Denaren weitere Referenzen?

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Re: Östliche Denare (Laodicea ad Mare?)

Beitrag von curtislclay » So 17.08.14 19:54

nummis durensis hat geschrieben:@curtis: Gibt es zu meinem vorgestellten Denar weitere Referenzen?
Unter meinen Gipsabgüssen, die natürlich längst keine komplette Materialsammlung sind: nur noch drei Exemplare in Oxford, Hanover und Dorotheum 1986, die alle mit Barry Murphys Stück stempelgleich sind.

Aus demselben Vs.Stempel wie dein Stück: drei Exemplare mit Rs. LIBER AVG, Liberalitas steht nach l.

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