Münze zu Weihnachten

[quinctilius]

Hallo liefe Römerfreunde,

hier eine Münze aus meiner Sammlung zu Weihnachten:

Prutah, Jerusalem (Iudaea), Magistrat Pontius Pilatus, Jahr 13 = 29 n.Chr. Av.: Drei zusammengebundene Ähren. Rv.: Simpulum n.l. RPC 4967.

Euch allen friedliche und besinnliche Weihnachten

Euer Quinctilius

[emieg1]

Eine passende Münze zu Weihnachten... Glückwunsch. Meine sind in einer Schneeverwehung steckengeblieben und so muss ich wohl bis nach den Festtagen warten

[tilos]

Das reicht für alle :

http://www.gmx.net/themen/wissen/mensch/48725t0

Beste Weihnachtsgrüße in die Runde
Tilos

[ischbierra]

Eine passende Münze zu Weihnachten...

nicht ganz, paßt eher zu Ostern. Für Weihnachten wäre Augustus passender gewesen.
Trotzdem schönes Stück.
Gruß ischbierra

[quinctilius]

Für Weihnachten wäre Augustus passender gewesen.

Dem Manne kann geholfen werden:

Antiochia, Syrien, Augustus, 27 v. Chr. - 14 n. Chr. Bronze, 5-4. ARCIEREI - KAISARI SEBASTW Kopf mit L. n. r. Rv. ARCIE/RATIKON / ANTIO/CEIS/. , darunter Datum ZK (= Jahr 27), alles in einem stilisierten Kranz. RPC I, 4251. SNG Cop. 135.

Beachte das Jahr ZK = 5/4 v. Chr. Um diesen Zeitraum wird Christus geboren worden sein - vorausgesetzt man betrachtet den Kindermord des Herodes (gest. 4 v. Chr.) als historisches Ereignis.
Zum Nachlesen:
http://www.evangelisch.de/community/blo ... ehinachten

Gruß
Quinctilius

[ischbierra]

Hallo quinctilius,
ich sehe erst heute Deinen Beitrag - 's war halt Weihnachtsstress - vielen Dank.
Zur Datierung der Geburt Jesu sind die Kindheitsgeschichten bei Lukas und Matthäus völlig ungeeignet. Als die beiden ihre Evangelien schrieben, lag das Ereignis etwa 80 Jahre zurück. Als Jesus geboren wurde interessierte sich dafür noch kein Mensch, dh es merkte sich auch niemand eventuelle Besonderheiten dieser Zeit wie zB astronomische Ereignisse. Nach seinem Tod (zwischen 30 und 33 n.Chr.) interessierte sich auch noch niemand für seine Geburt, denn man erwartete ihn wiederkommend und die Welt verwandelnd, wozu also in die Geschichte schauen. Wichtig war seine Verkündigung. Erst in der 2. und 3. Generation begann man zu fragen: woher ist der Jesus eigentlich. Lukas und Matthäus nahmen diese Frage auf, wußten aber auch nichts mehr. So gestalteten sie ihre Geschichten nach theologischen Gesichtspunkten. Einer der Punkte war, daß Jesus als Messias angesehen wurde und dieser nach alttestamentlicher Überlieferung aus Bethlehem kommen würde. Also mußten die Geschichten erzählen, Jesus sei in Bethlehem geboren. Nun stammt Jesus aber mit höchster Wahrscheinlichkeit aus Nazareth.
Wer also von der Geburt erzählen will - Markus und Johannes haben das Problem nicht - muß die Familie nach Bethlehem schicken, damit das Kind dort zur Welt kommt und so die Prophezeiung der Propheten Micha erfüllt. Lukas nimmt dafür eine Volkszählung; sie soll den plausiblen Grund abgeben, warum die Familie mit hochschwangerer Frau nach Bethlehen zieht. Es ist also müßig, eine dafür zu suchen, denn es geht nicht um Historie, sondern um Theologie. Nicht anders ist es bei Matthäus. Da wohnt die Familie offenbar schon in Bethlehem, wo Maria auch ihr Kind bekommt - ohne Stall. Da aber von Jesus in der Überlieferung immer als Jesus von Nazareth gesprochen wird, muß Matthäus einen Grund finden, warum die Familie von Bethlehem wegzieht.Dafür muß Herodes herhalten, der bekannt war für Grausamkeiten und dem Matthäus nun noch einen Kindermord anhängte. Um aber die Kinder morden zu können - rein literarisch - brauchte er einen Grund und der wurde ihm von den Magiern aus dem Osten geliefert. Die allerdings brauchten auch einen Grund für ihre Reise nach Judäa, und der war der Stern, denn Babylon - Herkunftsgegend der Magier- war bekannt für sein astronomisches Wissen, welches in der Antike auch immer mit Astrologie verbunden war.
Zusammengefaßt: es mag ja Kometen oder andere Himmelsereignisse zu der Zeit gegeben haben, für die Datierung der Geburt Jesu sind sie irrelevant, ebenso Herodes' Todesdatum oder Volkszählungen, denn die Kindheitsgeschichten Jesu sind einer theologischen Absicht entsprungen und nicht wahre Begebenheiten. Man muß übrigens nur mal die beiden Kindheitsgeschichten von Lukas und Matthäus lesen um zu sehen, sie sind nicht kompatibel.
Gruß ischbierra

[quinctilius]

Hallo Ischbierra,

interessant, ich stimme zu, das sichere Geburtsjahr dürfte nicht zu ermitteln sein, da spielt zuviel Mythologie mit.
Bei der Kreuzigung sieht es aber anders aus:
14. Nisan eines Jahres fällt auf einen Freitag und das ist im Jahre 30 der Fall.
(Vgl. In Sachen Pontius Pilatus, Karl Jaros, 2002, S. 92 ff.)

Gruß
Quinctilius

[Peter43]

Hallo Quinctilius!

Diese Münze besitze ich auch und hier sind meine Recherchen dazu:
Der stilisierte Kranz ist ein sog. archieratischer Kranz. Die Legende auf der Rs. lautet übersetzt (nach Curtis Clay): "Das Volk von Antiochia (verehrt) dem Caesar Augustus, dem Priester von Antiochia, den dazugehörigen Kranz"

Eckhel (Doct. num. vet. iii., 274) erklärt die Inschrift und den Typ folgendermaßen: "Caesari Augusto pontifico maximo ob susceptam pontificatum max. coronam Antiocheni dedicaverunt." Augustus wurde Pontifex Maximus 12 v.Chr. und das Datum dieser Münze ist 5 v.Chr. Wenn Eckhels Erklärung richtig ist, ist ein Zeitraum von einigen Jahren vergangen bevor an die Annahme des Pontifikats auf den Münzen von Antiochia erinnert wurde. Prof. W.Ramsey, der es für unwahrscheinlich hielt, daß es erlaubt war, eine solche Zeitspanne vergehen zu lassen, hat mir gegenüber gemeint, daß der Typ bereits bei einer Gelegenheit eingeführt worden war (in der Literatur nicht vermerkt), als Augustus vom Volk von Antiochia den örtlichen Titel eines Archiereus angenommen hatte. Vom Archiereus wurde ein besonderer Kranz getragen, und es ist zweifellos dieser Kranz, der auf der Rückseite diese Münze abgebildet ist." (Vgl. Ramsay Cities and Bishopries of Phrygia, 1895, S.56 f.)

Zu Ischbierra und dem Kindermord des Herodes gibt es ein lesenswertes Buch: Gerhard Prause, Herodes der Große, Die Korrektur einer Legende, dtv 1990. Lesenswert!

Die Volkszählung unter Quirinus kann nicht 4 v.Chr. stattgefunden haben, weil der erst 6 n.Chr. Statthalter von Syrien wurde.

Mit freundlichem Gruß

[quinctilius]

Diese Münze besitze ich auch und hier sind meine Recherchen dazu....

ein tolles Exemplar mit schöner Wüstenpatina und noch dazu unter der Statthalterschaft meines Namensgebers geprägt - Glückwunsch !

Gruß
Quinctilius

[ischbierra]

Hallo quictilius,
ein kleiner Einspruch: Todestag Freitag ist unumstritten, der 14. Nisan ist es aber nur bei Johannes, während die drei anderen die Kreuzigung am 15. Nisan berichten. Da der jüdische Kalender ein Mondkalender ist, von menschlicher Beobachtung abhängt und man noch entsprechende Schaltjahre hinzurechnen muß, bleibt eine gewisse Unsicherheit, mithin also eine Zeitspanne, innerhalb derer die Kreuzigung stattfand. Später als 33 n. Chr. (eher früher) war es auch nicht, weil sonst die Chronologie des Paulus nicht unterzubringen ist, aber das ist ein anderes Thema.
Damit wir nicht ganz in eine historische Diskussion abgleiten hier einen Tiberiusdenar (der häufigste), jedes Kaisers, unter dem Jesus hingerichtet wurde.
Gruß ischbierra

[quinctilius]

...hübsches Stück und auch dieser Typ wird von manchen (insbesondere von schlauen U.S. Händlern ) mit der Bibel in Verbindung gebracht. Der sog. tribute penny, der das "Antlitz des Kaisers" zeigt. Meines Erachtens spekulativ, da auch andere Denare gemeint gewesen sein können.

Gruß
Quinctilius

[Peter43]

Dieser Denar war es sicherlich nicht! Hier ein empfehlenswerter Artikel http://www.forumancientcoins.com/numisw ... asp?key=No Tribute Penny

Das 'Tribute Penny' mit der davorstehenden Leerstelle gehört auch noch zum Link!

Jochen

[quinctilius]

Hallo liebe Römerfreunde

alle Jahre wieder mein kleiner numismatischer Weihnachtsgruß:

Diesmal sind es diese beiden Münzen, die ich mir neulich gegönnt habe, beide mit schöner Wüstenpatina:

SYRIA, Seleucis and Pieria. Antioch. Augustus. 27 BC-AD 14. Laureate head of Zeus right / Ram running right; star above

a) Dated year 43 of the Actian Era (AD 12/13) RPC I 4268; McAlee 98; SNG Copenhagen 97.

b) Dated year 44 of the Actian Era (AD 13/14)RPC I 4269; McAlee 99; Butcher 58.

Dieser Typ steht im Zusammenhang mit einer Theorie zum Stern von Bethlehem, die der U.S. amerikanische Astronom Michael Molnar aufgestellt und in einem Buch veröffentlicht hat.* Um es gleich vorwegzunehmen: Ich stehe dieser Theorie eher skeptisch gegenüber, stelle sie aber hier möglichst neutral dar:

Auf dem Rv. ist das Sternbild Widder dargestellt, das in der Antike laut Molnar für Judaea stand. Die "Botschaft" des Rv. interpretiert er als symbolische Darstellung des Beginns der römischen Herrschaft über Judaea im Jahre 6 n. Chr. Bei der Gleichsetzung Judaeas mit dem Sternbild Widder war es also logisch, nach einer Himmelskonstellation zu suchen, die sich im Sternbild Widder ereignete. Am 17. April 6 v.Chr. hatte Jupiter im Sternbild Widder seinen heliakischen Aufgang, stand zusammen mit der Sonne sowie Saturn, Mars, Venus und Merkur am Himmel und wurde um 8 Uhr 25 morgens auch noch vom Mond bedeckt. Auf diese Weise, so Molnar hätten Astrologen damals die Ankunft eines neuen Königs von Judaea prophezeien können. **

Der reale astronomische Hintergrund des Sterns von Bethlehem schien gefunden. Ich gebe die Theorie hier stark verkürzt wieder. Ausführlich die Seite von M. Molnar:

http://www.eclipse.net/~molnar/

Ein Artikel in Bild der Wissenschaft von 2000:

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw ... d=10094505


Weitere Informationen erhaltet Ihr im tollen Mythologiethread von Peter43.

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... &start=255

Die Theorie fand seinerzeit große Beachtung: Bradley Schaefer, Astronom an der Yale University in Connecticut, lobte das Buch in der Zeitschrift „Sky & Telescope“ überschwenglich und feierte die Idee als „erste Revolution in der Forschung nach dem Stern von Bethlehem seit Kepler“. **

Im Handel und in Münzforen wird das Rv. der Münze gelegentlich als Darstellung des Sterns von Bethlehem angesprochen, was m.E. eine Fehlinterpretation ist. Der Stern auf der Münze ist lediglich ein Bildzeichen, das den dargestellten Widder als Sternbild ausweist. Das ist nichts ungewöhnliches, es gibt weitere Münzen auf denen Sternbilder dargestellt sind. Vgl. die Abb. hier mit den Sternbildern Steinbock (für Augustus) und Skorpion (für Tiberius).
Das häufig geäusserte Gegenargument, ein Ereignis aus dem Jahr 6 v. Chr. könne nicht auf einer Münze der Jahre 6 - 14 n. Chr. abgebildet sein, zieht also nicht, da der Stern von Bethlehem gar nicht abgebildet ist. Der Stern auf dem Rv. müsste ja dann den Planeten Jupiter darstellen und davon ist zumindest auf Molnars website nicht die Rede. Er bezeichnet das Rv. lediglich völlig korrekt als Darstellung des Sternbildes Widder.

Bei Münzen dieses Typs ist seit der Veröffentlichung der Theorie ein sehr deutlicher Preisanstieg zu verzeichnen. Gute Exemplare sind selten und liegen bei Ebay um EUR 100,-

Das Sternbild Widder stand in der Antike zumindest auch für Judaea. Das wird durch antike Astrologen bestätigt, z.B. Claudius Ptolemäus von Alexandria. Molnar setzt den Widder mit dem Königreich Herodes d. Gr. gleich und vermutet, dass die Münze die römische Machtübernahme in Judaea im Jahr 6 n. Chr. feiert. Damals schickte man den König Herodes Archelaus in die Verbannung und setzte in Judaea den Präfekten Coponius ein, der direkt dem syrischen Legaten Quirinius unterstellt war. Der römische Legat residierte damals in Antiochia. Dieser Anlass, eine solche Münze zu emittieren wäre für die Antiochier also durchaus naheliegend gewesen. Fakt ist, dass das Motiv auf der Münze bereits vor 12/13 bzw. 13/14 verwendet wurde (Vgl. die Münze in der Abb.) nur steht hier kein Datum. Zu sehen ist nur das für Münzen aus Antiochia typische ANT (?) Monogramm, das auch auf den augusteischen Tetradrachmen aus Antiochia auftaucht. Molnar datiert diesen frühen Typ nach einer Publikation des British Museum von 1992 in die Jahre 5 - 11 n. Chr (Vgl. Molnar S. 50), was zumindest theoretisch zum Datum 6 n. Chr. passen würde.

Was mich hinsichtlich der Gleichsetzung des Sternbildes Widder mit Judaea skeptisch macht, ist die Verwendung des Symbols des Widders noch auf wesentlich späteren Münzen aus Antiochia. Vgl. die Abb. mit einer Münze des Philippus I. Arabs, wo der Widder über der Tyche von Antiochia abgebildet ist. Hier kann ja wohl kaum Judaea gemeint sein, sondern eher der gesamte syrisch/palästinensische Raum oder sogar nur die Stadt Antiochia selbst ?

Was meint Ihr ?

Gruß und einen schönen Advent
Euer
Quinctilius

* Molnar, Michael R. (1999), The Star of Bethlehem: The Legacy of the Magi, Rutgers University Press, ISBN 0-8135-2701-5

** Bild der Wissenschaft Online 12/2000 S. 52

[Peter43]

Ich hatte zu diesem Artikel zuvor mit Molnar telefoniert. Ein sehr freundlicher Mann. Ich habe noch ein signiertes Buch von ihm. Interessenten können sich per PN an mich wenden.

Mit freundlichem Gruß

[quinctilius]

ich weiss, deshalb hab ich Deinen thread auch oben zitiert

Gruß
Quinctilius