Ist diese Münze echt? (Teil 2)

[papazwo]

Hallo,

ich habe mir erlaubt von dem Stück nochmal ein besseres Bild zu machen, vielleicht hilft es die offenen Fragen zu klären.

Gruß

papazwo

[Laurentius]

Hallo

Also ich habe keine Fragen mehr. Wie es beachcomber schon erwähnte, Gold und Münzstätte
"Beirut".

Doch, eine Frage hätte ich noch. Wie sieht das denn jetzt rechtlich aus?

Egal was der Verkäufer bei ibã drunter schreibt, bei Betrug wäre es doch hinfällig?

Grüße Laurentius

[cepasaccus]

Betrug liegt eine absichtliche Taeuschung zugrunde. Diese Absicht ist nicht so einfach nachzuweisen.

vale

[PeterI]

§ 434 BGB - Sachmangel

Eine Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Sachen gleicher Art sind antik und rund 2000 Jahre alt.

daraus folgt
§ 437 Rechte des Käufers bei Mängeln

nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten

Da ein Nacherfüllung unmöglich ist -> Rücktritt
(es sei denn der Käufer hat in der Auktion darauf hingewiesen, dass es eine Kopie sein könnte - dann ist alles rechtens und du musst sie behalten)

Betrug liegt eine absichtliche Taeuschung zugrunde. Diese Absicht ist nicht so einfach nachzuweisen.

An eine Arglistige Täuschung §123 glaube ich auch nicht... es sei denn Verkäufer handelt öfters mit Nachprägungen, die er als echt anbietet, dann könnte man es ihm viell. unterstellen. Als Privatverkäufer ist zu vermuten, dass er ahnungslos war.

Schlimmstenfalls musst du klagen -> Amtsgericht (bei bis zu 5000€ Streitwert) am Wohnort des Verkäufers.
Es wird ein Gutachten nötig sein, um nachzuweisen, dass deine Münze tatsächlich nicht antik ist (Amtsgericht wird einen Gutachter beauftragen).

[Laurentius]

Sehr aufschlußreich. Hört sich nach einem Spießrutenlauf an.

Im Fall der Fälle wäre natürlich ein Anwalt ratsam, der sich schon etwas mit der Materie auskennt.
Und selbst dann ist die Frage, wie der Richter handeln wird. Sicherlich wird es eine Fallentscheidung
bleiben, bei der immer noch ein "Restrisiko" vorhanden ist.

Grüße Laurentius

[justus]

Gab es da nicht kürzlich ein Urteil, in welchem ein eBay-verkäufer, der eine Fälschung verkauft hatte, dazu verurteilt wurde, den Preis für ein Original zu erstatten ? Wurde irgendwann mal im Forum besprochen.

[Laurentius]

So ein Präzedenzfall ist von großem Vorteil und irgendwie gefällt mir das Urteil.

Es kann ja nicht angehen, das selbst im Falle der Unwissenheit des Verkäufers,
der Käufer die Last zu tragen hat.

Grüße Laurentius

[PeterI]

Gab es da nicht kürzlich ein Urteil, in welchem ein eBay-verkäufer, der eine Fälschung verkauft hatte, dazu verurteilt wurde, den Preis für ein Original zu erstatten ? Wurde irgendwann mal im Forum besprochen.

Für Schadensersatz statt der Leistung §280 müsste der V nach §276 fahrlässig gehandelt haben.

...kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.

Da V kein Münzhändler ist würde ihm das Gericht keine Pflichtverletzung unterstellen... schließlich kann er als Laie die Echtheit nicht feststellen (und eine Bestimmung nach der Münzen nur mit Echtheitszertifikaten verkauft werden dürfen gibts auch nicht).

Wäre er ein Münzhändler könnte man ihm Fahrlässigkeit unterstellen -> somit hätte er seine Pflicht verletzt diese Münze zu prüfen.

Außerdem ist hier kein Schaden entstanden.
Das wäre viell. der Fall, wenn man als Käufer ein Angebot von einem anderen Münzhändler über das gleiche (nicht dasselbe) Stück hätte, das jetzt nicht mehr verfügbar ist und man nun gezwungen wäre ein teureres Original zu beschaffen.

[PeterI]

Habs gefunden, das hast du mal gepostet Justus
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... start=3750

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass dieses Urteil die Berufungsinstanz überleben wird. Die erste Instanz übersieht hier imho die "Sorgfaltspflicht" des Erwerbers bzw. die Tatsache, dass er bei einer Münze, die normalerweise 2000 Euro kostet, bei einem Gebot von 50 Euro hellhörigst werden müsste... Sicherlch wird der Verkäufer verpflichtet, die Münze zurückzunehmen und dem Käufer jeglichen entstandenen Schaden zu ersetzen, aber die Differenz von ca. 1900 Euro stellt keinen Schadensersatz dar, sondern eher ein juristisch nicht haltbares "Schmerzensgeld".

Ansonsten hätte ich schon einige Auktionen im Auge, wo ich hinterher per "Schadensersatz" ganz dick absahnen könnte.

Hier nochmal der Link
http://www.wortfilter.de/News/news3693.html

Das Urteil wurde nicht rechtskräftig, das bedeutet, dass der Verk. in Berufung gegangen ist.
Ich kann das Urteil nicht finden... außerdem geht aus dem Text nicht hervor, ob V ein Privatverkäufer war.

[tilos]

Vergesst mal bitte nicht, dass ich vor Ablauf der Auktion nachweislich den Verkäufer auf die Fälschung hingewiesen habe, incl. link, über den er sich noch einmal zusätzlich über das Vorliegen einer Fälschung informieren konnte. Also, wenn es hart auf hart käme, wäre der Betrugsvorwurf nicht so einfach zu entkräften.

Aber ich denke mal, dass der Verkäufer - der ja an unsere Diskussion angeschlossen ist - den Deal gerade ohne wenn und aber rückabwickelt. Und vielleicht verschenkt er ja danach das "gute Stück" an eine Fälschungs-Referenzsammlung, möglicherweise gegen Spendenbescheinigung, um es dauerhaft dem Handel zu entziehen.

Voller Optimismus
Tilos[ externes Bild ]

[n.......s]

schick ihm doch als letzte Chance der Rückabwicklung diesen Link:
http://www.wortfilter.de/News/news3693.html
Ansonsten würde ich den Klageweg bestreiten! Das wird leider viel zu selten gemacht , somit fühlen sich Betrüger aller Art auch weiterhin recht wohl bei ebay.