Aureus ?

[cepasaccus]

Ich hab die im Fernsehen immern nur mit so einem Gestell laufen sehen. Und wenn das noch eine Pfriemelei am Computer ist, dann muss man halt noch ein oder zwei Jahre warten. Mit einem ordentlichen GPS kann das doch kein Problem sein. Ich denke das Problem sind einfach die Stueckzahlen. Sondler gibt es halt zu tausenden.

[CAROLUS REX]

Hi Justus

Bezüglich deiner Argumente zur Fundmeldung, Dokumentation ect. muss ich dir zu 100% Recht geben.

Ich als Sondengänger melde seid dem erste Tag JEDEN Fund in einer schriftlichen Fundmeldung.
Hier ist der Ort, die Gemarkung, GPS-Daten, Foto von jedem Fund, Fundumstände; Karte, Beschreibung des Geländes
mit Beschaffenheit des Boden, Steuung von Ziegel ect. und aufgrund der Umgebung gemachte Vermutungen
und Feststellungen meinerseits enthalten.
Jede Fundmeldung mit allen Funden lege ich seit Jahren persönlich im RLMT bei Dr. N. vor und spreche
alles mit ihm durch. Und wie dir evtl. Dr. N. bestätigen könnte ist damit sehr zufrieden.

Aber was du als Grund für eine evtl. Änderung der Sucherregelung und Genehmigungsvergabe angibst
ist so nicht richtig.
Grund ist, dass bei der zuständigen Stelle im Ministerium in Mainz festgestellt wurde, dass hier in RLP
die einzelnen Abteilungen der GDKE das Schatzregal bei der Vergabe von Suchgenehmigungen und
dem Umgang mit Sondengängern und Ehrenamtlichen anders auslegen und die Verfahrensweisen
grundsätzlich unterschiedlich sind.
Hier will Mainz eine einheitliche Regelung. Bis dato gab es hierzu aber noch keinerlei Gespräche.
Trier hat für mein Befinden die beste Regelung, aber die "anderen" haben bis jetzt die Mehrheit.
Hoffe es kommt da noch zu konstruktiven Gesprächen und Trier kann noch einige Argumente einbringen.

Aber letztendlich heißt es -Ober sicht Unter-. Evtl. hat Mainz ja noch Einsicht.

Gruß CR

[justus]

Aber was du als Grund für eine evtl. Änderung der Sucherregelung und Genehmigungsvergabe angibst
ist so nicht richtig.

Hallo CR,

Danke für die Informationen. Was meine Aussage zu einer ev. Rücknahme der Suchergenehmigungen anbetrifft, so hat mich Wilfried von den Trierer Münzfreunden informiert, dass auf der jährlichen „Pflegertagung“ am 26.11.10 angedeutet wurde, dass die „großzügig“ gehandhabte Trierer Praxis mit Erteilung von Suchgenehmigungen in Zukunft möglicherweise beendet wird. Das wäre nicht nur jammerschade, sondern auch ein großer Verlust für das RLM, da der größte Teil der Trierer Funde der letzten Jahre den Aktivitäten von Sondengängern mit Suchergenehmigung zu zuschreiben ist.

Übrigens gibt es wohl Neuigkeiten zu dem Schatzfund von ca. 480 Antoninianen und ca.7300 Folles aus der Zeit der Tetrachie. Insgesamt wiegen sie ca. 1 ½ Zentner !
Der Finder, der übrigens Mitglied dieses Forums ist, soll die sehr geringe Belohnung inzwischen nicht akzeptiert und einen Anwalt eingeschaltet haben. Es soll jedenfalls das Schatz-Regal zur Anwendung kommen (wie auch bei dem Goldschatz von 1993) und danach geht der Fund automatisch in den Besitz von Rheinland-Pfalz über, eine Entlohnung richte sich dann immer nach der momentanen „Haushaltslage.“ Traurig, traurig !

http://www.numismatik-cafe.at/download/ ... &mode=view
http://www.numismatik-cafe.at/download/ ... &mode=view

[hjk]

Das ist nicht traurig - das ist blöde! Wen wundert's denn dann noch, dass manche Menschen lieber die 75 kg selbst "transportieren" ...

[emieg1]

Es soll jedenfalls das Schatz-Regal zur Anwendung kommen (wie auch bei dem Goldschatz von 1993) und danach geht der Fund automatisch in den Besitz von Rheinland-Pfalz über, eine Entlohnung richte sich dann immer nach der momentanen „Haushaltslage.“

Das heisst ja nichts anderes, dass es für die ehrliche Haut des Finders nicht viel mehr als einen feuchtwarmen Händedruck gibt; der Fund verschwindet dann allerdings für die einstweilige Ewigkeit der leeren Haushaltskassen im Nirwana der musealen Kellergewölbe... falls neben den Fälscherförmchen noch Platz ist!

Mich wundert es ausserordentlich, dass bei einer solchen staatlichen Übertölpelung überhaupt noch Funde gemeldet werden.

[justus]

Das heisst ja nichts anderes, dass es für die ehrliche Haut des Finders nicht viel mehr als einen feuchtwarmen Händedruck gibt; der Fund verschwindet dann allerdings für die einstweilige Ewigkeit der leeren Haushaltskassen im Nirwana der musealen Kellergewölbe... falls neben den Fälscherförmchen noch Platz ist!

Das sehe ich nicht ganz so, Rainer. Ich habe die Hoffnung, dass die Frage einer angemessenen Entschädigung für den Finder "gerichtlich" geklärt wird, möglicherweise auch durch mehrere Instanzen. Und nun ja ... wir hatten in den letzten Jahren schon einige Urteile, mit denen die offiziellen Stellen nicht gerechnet hatten. Vielleicht bekommen wir ja sowas wie ein "Präzidenzurteil" ... !

[emieg1]

Jürgen, mir bleibt zu hoffen, dass es für den ehrlichen Finder eine angemessene Entschädigung gibt, aber ich finde es trotzdem traurig, dass wieder mal die Gerichte bemüht werden müssen. Nicht nur, dass dies für den Betroffenen ein langer Weg durch die Instanzen bedeutet; schlimmer eben, dass andere dadurch eben gehemmt werden, ihre Funde offiziell zu melden.

Das deprimierenste daran: Wie schon dieser Grossfund der Fälscherförmchen wird dieser wohl auch erstmal "verschwinden"... ich wette sogar darauf, dass er nicht mal genügend konserviert wird. Da kann man dann - insbesondere als Finder - das grosse Erbrechen bekommen...

[Homer J. Simpson]

Ja, wie bei den Einbäumen von Stralsund. Und mit aus der Erde geholten Bronzen kann man ja bekanntlich bei Feuchtigkeit böse Überraschungen erleben.

Homer

[CAROLUS REX]

Hi

Ja Justus es ist traurig wie es läuft. Ich kenne den Finder persönlich.

Das Problem ist hat, dass viele Sondler jetzt über das RLMT schimpfen,
wobei diese lieber eine andere Regelung getroffen hätten.
Das RLMT hat in diesem Fall Weisung von oben bekommen.

Da es seit 2 Jahren "nur noch" eine Abteilung der GDKE ist und nicht
wie vorher eigenständig, muss es sich beugen.

Es wird eine Änderung kommen, ich hoffe nur, dass kein gänzliches
Sondenverbot erteilt wird. Die Zahl der Sondler wird sich dann nur
min. verringern. Der Großteil wird wohl weiter gehen insbesonder die,
die bis dato sich eh keinen Kopf um Fundmeldungen gemacht haben.

Die ehrlichen, die bisher alles schön gemeldet haben dürfen dann auf
eine Auftragssuche hoffen. Dies bedeutet dann aber, dass grundsätzlich
alle Funde automatisch dem Land gehören.

Gruß CR

[cepasaccus]

Es wird eine Änderung kommen, ich hoffe nur, dass kein gänzliches
Sondenverbot erteilt wird. Die Zahl der Sondler wird sich dann nur
min. verringern. Der Großteil wird wohl weiter gehen insbesonder die,
die bis dato sich eh keinen Kopf um Fundmeldungen gemacht haben.

Aber die, die mit ihren Fundmeldung so viel Arbeit verursacht haben, die sind weg!

[ganimed1976]

Warum zeigen denn nur so wenig Leute noch etwas von dem, was sie beim sondeln gefunden haben? Weil sie Angst haben müssen, für ihre Ehrlichkeit sogar am Ende noch bestraft zu werden oder ihrer Fundstücke beraubt zu werden. Wenn ich Angst haben muss dass es evtl. Ärger geben könnte, wenn ich einen Fund zum LAD bringe, geht "natürlich" niemand mehr hin. Sondler gelten als Raubgräber und werden mit Kriminellen übelster Sorte gleichgestellt und ihr tun wird kriminalisiert.

In Bundesländern mit Schatzregal werden z.B. wesentlich weniger Fundstücke gemeldet, als etwa in Bundesländern ohne ein solches. Das ist Fakt.

Ich bin der Meinung dass es für die Archäologie sicher hilfreicher, wie auch sinnvoller wäre, die Suche nach archäologischen Artefakten zu erlauben oder zumindest zu dulden, ohne ständig Angst vor Strafe zu verbreiten und somit evtl. "grundsätzlich" ehrliche Finder, zu vergraulen und zu verängstigen. Der Fund sollte erfasst und katalogisiert werden. Das Eigentumsrecht sollte allerdings an die Person gehen, welche den Fund ursprünglich gemacht hat. Ein Weiterverkauf und Handel mit diesen Fundstücken (außer mit Museen des Landes) sollte natürlich weiterhin unter Strafe verboten sein. Wenn nun ein Museum Interesse am Ankauf eines Fundstücks hat, kann es sich ohne weiteres an den Finder bzw. Eigentümer wenden, und diesen bitten, den Fund ans Museum zu verkaufen (zu einem angemessenen, wie fairen Preis) oder ihn zumindest, als Leihgabe im Museum ausstellen zu dürfen (natürlich mit namentlicher Nennung des Finders). Was hierbei ein "angemessener" Preis ist, sollte von einem unabhängigen Sachverständigen und Kunstexperten beurteilt werden.

Auf diese Weise würden sicher viele Fundstücke der Nachwelt erhalten bleiben. Leider ist die Archäologie z.Z. nicht dazu bereit, sich auf Kompromisse wie diese, einzulassen. Im Gegenteil!

Ergo: Wird der illegale Handel mit archäologischen Artefakten durch ein solches Gebaren weiter fortbestehen und sogar noch vorangetrieben.

[Homer J. Simpson]

Ich habe das schon mal orgendwo geschrieben: Wo Schätze vergraben liegen, werden Leute danach graben. Punkt. Das liegt in der Natur des Menschen. Dabei sind "Schätze" im weitesten Sinn aufzufassen, sie reichen von Patronenhülsen aus dem letzten Krieg bis zu römischen Aurei.
Die Frage ist nur, ob man diese Neigung der Menschen kanalisiert (Ausbildung der Leute, Meldung der Funde, Fundteilung) oder vergrault und kriminalisiert. Dann suchen nur noch die Leute mit ausreichend krimineller Energie, die dann auch bei Nacht und Nebel alles undokumentiert kaputtmachen.
Die Behörden haben die Wahl.

Homer

[Mithras]

Ich habe das schon mal orgendwo geschrieben: Wo Schätze vergraben liegen, werden Leute danach graben. Punkt. Das liegt in der Natur des Menschen. Dabei sind "Schätze" im weitesten Sinn aufzufassen, sie reichen von Patronenhülsen aus dem letzten Krieg bis zu römischen Aurei.
Die Frage ist nur, ob man diese Neigung der Menschen kanalisiert (Ausbildung der Leute, Meldung der Funde, Fundteilung) oder vergrault und kriminalisiert. Dann suchen nur noch die Leute mit ausreichend krimineller Energie, die dann auch bei Nacht und Nebel alles undokumentiert kaputtmachen.
Die Behörden haben die Wahl.

Homer

Genau so sehe ich das auch!

Ich vermute bei den Behörden entweder eine Art Gollum-Syndrom (MEIIIN SCHAAATZ) und eine Ignoranz wie Überheblichkeit gegenüber mündigen Bürgern, denen generell unterstellt wird, aus Aspekten der Habgier wie Unfachlichkeit nicht in der Lage sein zu wollen oder zu können, einen Fund richtig zu bergen, zu dokumentieren und zu melden, oder sie sind damit personell völlig überfordert und wollen es deswegen ausbremsen!?!

Wäre zweiteres der Grund (was ich mal hoffe), so verweise ich auf das gängige Modell, welches die Petrijünger schon ewig anwenden.
Die Fischereibehörde gibt Aufgaben an Vereine ab - die Vereine bilden Angler aus, nehmen Prüfungen ab, kontrollieren die Einhaltung von Fangbestimmungen u.s.w..
Dort funktioniert das wunderbar - durch und mit dem mündigen Bürger.

Die geschulten Angler wissen genau, mit welcher "Werkzeugausstattung" sie am Gewässer erscheinen müssen, wie sie ihre Fänge dokumentieren müssen (der Fang wird gründlich dokumentiert mit Angaben zur Größe, zur Art, zum Fangdatum, Uhrzeit, Ort), alles wird gemeldet, damit die Behörde einen Überblick behält, was in den Gewässern an Fisch-Beständen vorhanden ist). Die Angler beteiligen sich in den Vereinen an der Pflege und Sauberhaltung der Gewässer und der umliegenden Natur u.s.w..
Der Angler darf den Fisch auch verkaufen und gibt dem Gewässerbesitzer oder Pächter für das Angeln an seinem Gewässer eine Gebühr ab.
Der legale Angler post mit einem erfolgreichen Fang auch gern mal vor der Presse - der Fang wird publik - er hat ja nichts zu verbergen und kann stolz seinen Fang zeigen!

Natürlich gibt es auch bei den Anglern schwarze Schafe, die illegal fischen - auch hier kontrollieren das die Vereine über zur Kontrolle bevollmächtigte selbständig und ziehen nur ab und zu die Behörde zu gemeinsamen Kontrollen hinzu. Am Gewässer herrscht von den Petrijüngern mit Fischereischein stets ein kritischer Blick zum Nachbarn, ob da Schwarzangler mit am Wasser sind.

Dort hat man den mündigen Bürger mit ins Boot geholt. Bleibt zu hoffen, dass sich andere Behörden davon was abschauen!

LG
Mithras

[cepasaccus]

Ich vermute bei den Behörden entweder eine Art Gollum-Syndrom (MEIIIN SCHAAATZ)

Das Gollum-Syndrom gibt es aber auch bei den Sondlern. Sonst wuerden sie alle ihre Funde gerne dem Staat schenken. Und weil es beide haben wollen muesste ein sinnvoller Kompromiss her. (Fische will der Staat seltsamerweise nicht haben.)

Aber auch die Teilung mit dem Grundstueckseigentuemer kann manchen Findern schon zu viel sein, bzw. sogar ein grosser Schatz zu klein. Bernward Ziegaus schreibt in seinem Buch ueber den Regenbogenschuesselchenfund von Sontheim(?) den Hintergrund zur Auffindung. Mal abgesehen davon, dass der Finder den Fund nicht gemeldet hat, hat er erstmal einen Teil des Fundes unterschlagen, damit er nicht mit dem Grundstueckseigentuemer so viel teilen muss. Dann hat er auch noch Gussfaelschungen hergestellt und verkauft. Letzteres war unser Glueck und sein Verhaengnis. Ueber die Faelschungen ist man zum Finder und damit zum Fund gekommen.

vale

[Homer J. Simpson]

Es gibt trotz allem Schwarzangler, und genauso sicher auch unter den Sondlern schwarze Schafe. Nur: Wenn ich es legal unmöglich mache, habe ich als Behörde alle weißen Schafe geschlachtet und hab's nur noch mit den schwarzen zu tun. Dann kann ich natürlich entrüstet ausrufen: Seht ihr, ich hab's immer schon gesagt - nur schwarze Schafe!

Homer