Bearbeiten bzw. glätten

[antisto]

Wie gesagt, ich habe von dieser Materie keine Ahnung, versuche jedoch zu lernen:
Warum sind dann hier - http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT - auf der Kopfseite die Schriftzüge so klar ausgeprägt, wo doch der Kopf richtig abgenutzt erscheint? Kann da nicht nachträglich nachgeschliffen worden sein?
AS

[Peter43]

@Curtis Clay:
Wir wissen aber doch, daß Patina keine Ablagerung ist, sondern chemisch umgewandeltes Metall. Entfernt man etwas von der Patina, entfernt man damit auch einen Teil der Information, die im Metall steckte.

Jochen

[curtislclay]

Eine Münze, von der die Patina chemisch totall entfernt wurde, gilt aber nicht als "geglättet".

[Zwerg]

Wir wissen aber doch, daß Patina keine Ablagerung ist, sondern chemisch umgewandeltes Metall. Entfernt man etwas von der Patina, entfernt man damit auch einen Teil der Information, die im Metall steckte

Das aber rein akademisch.
Es gibt (gab) perfekt erhaltene Münzen mit ursprünglich bescheidener Patina. Dies ist auch bei Bodenfunden nicht unüblich.
Es gibt keinen wissenschaftlichen Vorteil, eine entstellende Patina im Originalzustand zu lassen - aber einen ästhetischen Vorteil,
die Münze sauber zu restaurieren.
Bei Münzen reden wir von Kleinkunstwerken, bei denen es auf kleinste Details ankommt.
Bei der Restaurierung von antiken Großbronzen werden ganz andere Maßstäbe angelegt - da klingt diese Diskussion eher lächerlich.

Beste Grüße
Zwerg

[n.......s]

es gab ja bereist in der Vergangenheit zahlreiche Diskussionen darüber was an einer Münze erlaubt ist und was nicht. Und immer wieder stellen wir fest, dass die Meinungen hierbei sehr sehr unterschiedlich ausfallen.
Ich selbst akzeptiere für mich nur "natürliche" Münzen - und wenn die Natur im Laufe von mehreren Jahrhunderten eine gleichmäßige ebene Patina geschaffen hat, dann kann ich mich daran erfreuen. Wenn auf natürliche Weise die Patina eben nicht eben , glatt und gleichmäßig ist, akzeptiere ich das auch.
Und wenn die "natürliche Schönheit" eben nicht perfekt ist, käme ich nicht auf die Idee die natürliche Schönheit durch unnatürliche Mittel unnatürlich zu "verschönern" - dazu gehört für mich auch das Glätten. Bei vielen Sammlern wie auch Händlern ist die Schmerzgrenze sehr viel geringer oder kann im Laufe der Zeit sinken. Wenn dann zwischen den Buchstaben oder um das Porträt "geglättet" wird um die wesentlichen Merkmale hervorzuheben , dürfte der Übergang fließend sein bis zu dem Versuch, bei Details noch ein wenig mehr nachzuhelfen.
Es mag jeder für sich entscheiden, ob er solche modernen Restaurationswerke kauft, nur sollte niemand vergessen, dass bei zunehmendem Interesse an solch geglätteten Stücken die Anzahl derselben in Zukunft steigen wird...

[curtislclay]

Wie man richtig "glätten" definiert, ist aber meiner Meinung nach keine "rein akademische" oder sogar "lächerliche" Frage.

[beachcomber]

Aber die Entfernung von Ablagerungen ist ja nur Reinigung. Streng definiert heisst Glättung die Entfernung von METALL, um Korrosionslöcher verschwinden zu lassen.

das habe ich aber noch nie so verstanden! wie soll ich felder auf diese art glätten ohne die patina zu zerstören?
grüsse
frank

[Zwerg]

Im Vergleich zur Restaurierung von Großbronzen ist der Anspruch, den wir hier bei Münzen anlegen, m.E. wirklich lächerlich.

Zur Rettung der Pferde von St. Marco, denen der Verlust durch Bronzefraß drohte, wurde mit ganz anderem Geschütz aufgefahren.

Bronzen wurden immer geglättet.
Entscheidend ist nur, wie gut dies durchgeführt wird und ob dies zum Zweck der wissenschaftlichen Konservierung und Restaurierung
durchgeführt wird oder biz zum Extrem des Schnitzens als Betrug.

Und dazwischen gibt es jede Mengen Grauzonen.

Beste Grüße
Zwerg

[curtislclay]

Bronzen wurden immer geglättet.

Und was meinst du denn mit "geglättet"? Ziehst du oder ziehst du nicht eine klare Grenze zwischen "Glättung", wo das Metall angegriffen wird, und "Reinigung", wo das eben nicht geschiet?

[emieg1]

Selbst wenn man "rein akademisch" denkt, ist doch Patina weder NUR äussere Ablagerung noch NUR chemisch umgewandeltes Metall, sondern meist ein fest verankerter Mix aus beidem.

Unter Glättung im numismatischen Sinne verstehe ich den mechanischen Abtrag von Material - egal ob Patina oder Metall, um aus einer unebenen (Feld-)fläche eine ebene zu machen.

[Zwerg]

Das ist eben die "Grauzone", bei der ich keine klare Grenze ziehen kann - selbst wenn ich wollte.
Auch eine bloße Reinigung kann die Charakteristik einer Münze zerstören, beispielsweise bei einer Sandpatina.

Die Problematik wurde mir jetzt wieder bewußt, als ich eine Sammlung begutachte, die ich aus Studentenzeiten kenne.
Primät kleinasiatische Bronzen - nichts "bulgarisches".
Aber auch damals wurde schon gereingt und "geglättet" - denn sonst hätte man die Münze oft kaum bestimmen können.
Aber die Grenze zum "Schnitzen" wurde seinerzeit nie überschritten.

Grüße
Zwerg

[curtislclay]

Das ist, meine ich, eine weit verbreitete aber dennoch schlechte und unrichtige Definition, weil sie einen wesentlichen Punkt nicht achtet, nämlich ob nur Ablagerungen/Patina oder auch noch Münzmetall abgetragen wurde.

[Homer J. Simpson]

Also, ich würde grob sagen:
Reinigung - Auflagerungen / Schmutz entfernen
Glättung - in die Patina eingreifen
Bearbeitung - ins Metall eingreifen
Wobei man in eine dicke Patina sicher auch schon Details schnitzen kann, die vorher nicht drin waren, und damit die Grenze zur Bearbeitung überschreiten kann.

Viele Grüße,

Homer

[Zwerg]

Auf die Idee, daß in diesem Zusammenhang "Glätten" einen Eingriff bis auf das Metall bedeuten könnte, wäre ich eigentlich nie gekommen.
Das ist dann eine Restaurierung, die im archäologischen Kontext vorgenommen werden muß.
Eine Münze ist für den Handel danach eigentlich verbrannt.

Interssanterweise sagt Du auch "Ablagerung/Patina" - und da sind wir wieder in der Zone, über die sich trefflich streiten läßt.

Grüße
Zwerg

[Homer J. Simpson]

Klar - weil ja Ablagerung von außen kommt, aber Patina aus der Münze entsteht. Das ist genau das, was man den Anfängern immer wieder klarmachen muß: Patina setzt sich nicht auf die Münze, die obere Schicht der Münze WIRD ZU Patina!
Hierbei können verschiedene Kupfersalze entstehen; es gibt solche, die genau die Form der Münze bewahren (klassische grüne Patina) und solche, die nach außen an die Münze anbauen, ich denke hier an die krustig-rote Patina. Diese kann sinnvoll geglättet werden, das Ausmaß ist allerdings Gefühlssache, und evtl. Details im Glättungsbereich müssen neu geschaffen werden. Wenn man bei einer grünen Patina - z.B. weil schon kaputt / zerklüftet - die Patina ganz entfernt, legt man nicht die originale Oberfläche frei, sondern schafft eine neue Oberfläche unter der ursprünglichen, die die Oberflächendetails allenfalls in abgeschwächter Form zeigt!

Homer