Das interessante Detail

[quisquam]

bei der angefragten Münze handelt es sich um Philippus I., RIC 2 (b) bzw. C. (Seaby auch) 120. Befindet sich zufällig auch in mneiner Sammlung: Der Kaiser mit Globus u. kurzem Zepter

Hallo drakenumi,

in meinen Augen hält der Kaiser das Szepter in der linken Hand, wie man z.B. auf diesem Exemplar besser sehen kann:
http://www.acsearch.info/record.html?id=207422

Grüße, Stefan

[Peter43]

Ich stimme da Stefan zu. Ein Futteral für ein Szepter wäre auch ungewöhnlich. Jedenfalls sind uns keine überliefert.

Anderseits bin ich nicht der Meinung von Areich, Cepasaccus u.a., daß die Beschäftigung mit solchen Details müßig sei. Erstens führt sie dazu, daß man sich seine Münzen genauer anschaut und zweitens klärt sie Mißverständnisse, wie man an dieser Diskussion sehen kann. Ich hätte auch noch Münzen zum Vorstellen, glaube aber, daß sie in diesem Thread untergehen würden.

Jochen

[drakenumi1]

Nun, das mit dem Futeral war ja nur eine Erklärungshilfe für die Zweiteilung des langen und geknickten Zepters. Es muß ja keinesfalls so etwas gegeben haben. Obwohl diese schräg nach hinten und unten weisende Stellung stark auf eine Art Schaft mit einer Zweipunktbefestigung am Gürtel hindeutet. Ich wollte halt auf alle vorstellbaren Möglichkeiten hinweisen.

Bei meiner letzten Suche in den Katalogen bin ich wiederum auf viele schöne Knickzepter gestoßen: Alles nur Nichtkönner, die hier am Werke waren, die "einen Knick in der Optik hatten", wie der Berliner sagt?

Hier ein wunderschöner Gordian, Bild bitte anklicken!

Grüße von

drake

[areich]

Ich stimme da Stefan zu. Ein Futteral für ein Szepter wäre auch ungewöhnlich. Jedenfalls sind uns keine überliefert.

Anderseits bin ich nicht der Meinung von Areich, Cepasaccus u.a., daß die Beschäftigung mit solchen Details müßig sei. Erstens führt sie dazu, daß man sich seine Münzen genauer anschaut und zweitens klärt sie Mißverständnisse, wie man an dieser Diskussion sehen kann. Ich hätte auch noch Münzen zum Vorstellen, glaube aber, daß sie in diesem Thread untergehen würden.

Jochen

Es ist nicht so, daß es müßig wäre aber man soll sich nicht darin verbeißen und verlangen, daß andere beweisen, daß eine weit hergeholte These eben NICHT stimmt. Die einfachste Erklärung ist vielleicht nicht IMMER die richtige aber meistens schon.

[drakenumi1]

Hartnäckig, nicht wahr?

Aber angesichts dieser Eurer Meinungsfront, das sei alles nur ungewollt und Nichtkönnern oder Nichtwollern geschuldet, hilft m.E. nur die Statistik. Daher hier noch eine geknickte Pax des Volusianus: Bild bitte anklicken!

drake

[emieg1]

Und ich dachte schon, nur ich wäre manchmal beratungsresistent

[drakenumi1]

Ich bin so verbohrt in meine Ansicht, bei dieser Fülle gleichartiger "Fehler" könne es sich bei den gleichen, aber ansonsten völlig fehlerfreien Münzen nicht um rein zufällige und unbeabsichtigte Knicke handeln, daß ich die Zielperson oder Zielgruppe Deiner durch Smilies relativierten Aussage nicht erkennen kann.
Wahrscheinlich bin ich durch meine arbeitslebenslange Techniker-Tätigkeit zu sehr von der Beweiskraft der Statistik geprägt worden, als daß ich der Ansicht "es kann nicht sein, was nicht sein darf", erliegen könnte.

Aber wir sollten, wie chinamul es uns oben schon nahegelegt hat, die Sache ad acta legen, sozusagen als "unerledigt", mangels anderweiten Beweises, und wir haben alle unser Gesicht gewahrt. O.k.?

Es grüßt Euch

drake

[Pscipio]

Das Problem ist, dass man nicht eine neue These aufstellen und dann sagen kann: "Beweist mir, dass sie nicht stimmt, sonst stimmt sie". Das sollte, wenn schon, andersherum laufen, zumal eine These, so weit ich sehe, über das "es muss Absicht gewesen sein" (was für eine Absicht?) hinaus noch gar nicht richtig ausformuliert wurde. Mir sind in diesem Thread jedenfalls bisher keine schlüssigen Vorschläge aufgefallen, wieso ein Szepter beim gleichen Münztyp manchmal absichtlich gerade und manchmal absichtlich geknickt dargestellt worden sein soll. Ich sehe daher nicht, wieso man nicht bei der einfachsten Lösung bleiben soll.

Die Statistik beweist hier nur, dass das Phänomen kein singuläres ist, sondern einigermassen regelmässig auftritt. Über eine allfällige Bedeutung des Phänomens sagt das nichts aus.

Und natürlich sollte man seine Münzen genau anschauen! Das streitet doch gar niemand ab

Gruss, Pscipio

[cepasaccus]

Anderseits bin ich nicht der Meinung von Areich, Cepasaccus u.a., daß die Beschäftigung mit solchen Details müßig sei. Erstens führt sie dazu, daß man sich seine Münzen genauer anschaut und zweitens klärt sie Mißverständnisse, wie man an dieser Diskussion sehen kann. Ich hätte auch noch Münzen zum Vorstellen, glaube aber, daß sie in diesem Thread untergehen würden.

Natuerlich macht es sinn sie sich anzusehen. Es wurde ausfuehrlich betrachtet. Jeder hat sich so seine Meinung gebildet. Nur nochmaliges, nochmaliges und nochmaliges ansehen bringt nicht so viel. drakenumis neuartiges Bild anzusehen macht wieder Sinn. (Die anderen wieder eher nicht mehr.)

vale

[cepasaccus]

Aber angesichts dieser Eurer Meinungsfront, das sei alles nur ungewollt und Nichtkönnern oder Nichtwollern geschuldet, hilft m.E. nur die Statistik.

Und ein weiteres Bild macht es bei wieviel Tausend Revers-Stempeln signifikant?

Mal eine andere bloede Idee: Vielleicht war die Abbildung im Musterbuch schlampig und alle haben dann den Knick nachgemacht? Ist natuerlich nur reine Spekulation und wird nie belegbar sein.

Zum Musterbuch: Bei Fresken gibt es so starke Aehnlichkeiten im Motif, dass man davon ausgeht, dass im Imperium Musterbuecher zirkulierten mit denen die Maler zum Kunden gingen und nach denen sie dann die Arbeiten ausgefuehrt haben.

valete

[drakenumi1]

Aber angesichts dieser Eurer Meinungsfront, das sei alles nur ungewollt und Nichtkönnern oder Nichtwollern geschuldet, hilft m.E. nur die Statistik.

Und ein weiteres Bild macht es bei wieviel Tausend Revers-Stempeln signifikant?

Na, Du überschätzt meine Möglichkeiten aber gewaltig :

Vielleicht habe ich in meinen Katalogen so zwischen 150 bis 200 zeptertragende Götter und Kaiser gefunden, von denen hatten etwa 8 sehenswert starke Knicke. Die Hälfte davon dürfte ich Euch gezeigt haben. Wenn schon Statistik, dann wird sie wohl nur so aussagefähig.

Aber ich wollte ja eigentlich nicht mehr. Habe meine Lektion schließlich nun auch gelernt

Grüße von

drake

[drakenumi1]

Einen Augenblick, bitte ....

Wie reagiert Ihr, wenn Ihr als natürlich gut erzogener Mensch mit Eurem Gegenüber in einem Gespräch vertieft seid: Wohin schaut Ihr? Verhaltet Ihr Euch wie Euer (ein) Hund , mit dem Ihr eindringlich sprecht, und der Euch, natürlich ebenfalls gut erzogen durch Euch, unverwandt anschauen wird? Er schaut Euch direkt in die Augen! Eure gesamte Erscheinung ist für ihn in Euren Augen konzentriert, auf diese richtet er sein gesamtes Augenmerk.

Nun kommt der Schwenk:
Habt Ihr Euch mal studiert, wenn Ihr Münzen betrachtet, wohin bei den Portraits Euer Blick zuerst fällt? Gewiß auf die Augen (das haben jedenfalls kluge Menschen, wahrscheinlich Psychologen, festgestellt, an vielerlei unterschiedlichen Portraitarten). Der Blick analysiert den Ausdruck der Augen, das Gehirn versucht Schlüsse zu ziehen, und wird bei unseren geliebten Römern leider häufig enttäuscht, denn wahrscheinlich auch wegen der Kleinheit dieser Objekte ist das Auge wohl zwangsläufig ein Stiefkind der Stempelschneider geblieben und ihre diesbezüglichen Produkte sind mini-stümperhaft. Ich habe mich häufig versucht, in eine Vielzahl von Augen zu vertiefen, Ihre "Augenblicke" zu analysieren, aber leider kann häufig das Auge mit der übrigen Schnittqualität nicht mithalten. Häufig, wie gesagt, denn es gibt auch viele positive Beispiele. Und die zeitliche Epoche ist auch ins Kalkül zu ziehen, denn nicht zu allen Zeiten wurden nur gute oder nur schlechte Augen geschnitten ....
Besonders unangenehm fallen mir die Euch genug bekannten "blinden" Augen "ins Auge", am häufigsten wohl noch bei den Griechen vorkommend, sie haben für mich etwas Schreckliches an sich und ich habe mich sogar einige Male nicht zurückhalten können und auf den Scans so geschickt, wie möglich, einen Punkt statt der fehlenden Pupille reinretuschiert .
Eingedenk Peters Ermahnung, sich auch immer ausreichend mit den möglichen Feinheiten seiner Münzen zu beschäftigen, habe ich mir gedacht, es könnte über den Weg einer passablen Vergrößerung hier etwas sichtbar gemacht werden, was man ansonsten mit dem unbewaffneten Auge kaum gut erkennt, und diesen thread initiiert. Mag sein, Ihr empfindet es als "Kinderkram", dann lassen wir es künftig bei dem Versuch, oder aber Eure Vergrößerungstechnik gibt es nicht her. Aber mich hat es auch gereizt, weil wir hier gut sichtbar an die Grenzen der Meisterschaft der Graveure stoßen, an die Welt der Miniaturen, für mich allemal spannend.

Den Anstoß erhielt ich eigentlich durch die folgend dargestellten Augentypen aus Marc Aurelscher Zeit, die eine enorme Ähnlichkeit mit den Augen eines Chamäleons haben, und die ja, hier in der einseitigen Ansicht nicht darstellbar, jedes Auge getrennt vom anderen in unterschiedliche Richtungen blicken können. Aber man kann auch "Basedow-Blick" dazu sagen, die Äußerung einer Schilddrüsenerkrankung.

Interessant wäre für mich, wenn Ihr aus Euren Sammlungen anderweitige interessante "Augen - Blicke" beisteuern könntet, nicht nur aus der Zeit des Marc Aurel und der Lucilla:

Grüße von

drake

[emieg1]

Diese Glubschaugen fallen insbesondere bei Marc Aurel auf, aber dies ist doch vielmehr durch den Verfall des Stils und vielleicht einer Intoleranz des Kaisers zur Münzprägung zu erklären als mit einem "basedow-Syndrom"?

[drakenumi1]

So ähnlich sehe ich das auch mit dem Basedow, aber mit diesem Begriff kann man dem Symptom am verständlichsten einen Namen geben.

drake

[emieg1]

Sorry drake, ich muss es einfach loswerden... wirkliche interessante Details sind erwähnenswert und disussionswürdig, aber dieser thread solllte nicht dazu verleiten, nun jegliche Augenklimperei als Besonderheit hier vorzustellen. Du als profi der Denare solltest eigentlich wissen, dass die Portraits, die du hier vorstellst, zwar klasse sind, aber keine numismatische Besonderheit beschreiben!