Das interessante Detail

[shanxi]

Was ich sagen wollte ist einfach, dass man auch mal offen sein muss für eine Erklärung die vom Gewohnten abweicht, auch wenn sie sich als falsch herausstellt.

Eine ungewohnte Darstellung ist vielleicht in 95% der Fälle eine Zufälligkeit oder ein Fehler des Stempelschneiders. Deshalb aber nicht zu Erlauben die Möglichkeit zu diskutieren, dass es doch mal etwas anderes sein könnte, oder die Diskussion wie hier ins Lächerliche zu ziehen, geht gar nicht. Dies ist ein Forum und kein Lehrbuch mit in Stein gemeiselte Wahrheiten.

[areich]

Klar, die feine englische Art war das nicht aber das ist ja von dem Benutzer nicht anders zu erwarten. Ist sicher jemand, der unter einem Zweit-Konto mal die Sau rauslassen will.

[Mithras]

Sry, leider keine Münze, aber vielleicht könnt ihr ja trotzdem helfen: Bei diesem Bildausschnitt von einer einseitigen Gussgedenkprägung gibt es leider keine hilfreiche Legende. Mich interessiert, was der Künstler darstellte. Kann man anhand der Ausrüstung vermuten, wer hier gegen wen kämpft und wann etwa die Kampfszene stattfand?:

Ich unterscheide einmal Rundschild unter 1 vs tropfenförmiges Schild bei 2 und sehe bei 2 einen korinthischen Helm mit Helmzier, den Helm bei 1 kann ich nicht genau identifizieren (soll wohl ein Römer sein?!?).

LG
Mithras

[drakenumi1]

Hallo, Mithras,
je länger man drauf schaut, desto mehr Einzelheiten offenbaren sich, die Du gewiß bereits alle auch schon entdeckt hast.
Sorry für meine zittrige Maus, ich hab mal das Unübersehbare einge"kreist", als da sind:
3). 2 oder 3 Kriegerköpfe mit wildem Aussehen, so wie "Barbaren" aus röm. Sicht üblicherweise dargestellt werden.
4). Kpl. nackter Oberkörper eines jedoch behelmten Kriegers;
5). Pferdekopf
6). Bein/Kniebereich eines Kriegers (Details 4 und 6 gehören senkrecht zusammen);
7). Pferdevorderlauf;
. Kriegerkopf (alle Portrait mit recht "verwegenen" Bärten);
9). Kpl. Oberkörper/Rückenansicht eines Kriegers mit beh. Kopf;
10). Berittener Krieger, - Oberkörper und Pferdekopf.
Die Bilder 4, 5, 6, 7 ergeben zusammen einen kpl. Krieger.
Aus der Darstellungsweise ziehe ich den Schluß, daß die Berittenen die Römer sein sollen und die "wilden, bärtigen" Köpfe nicht näher zuzuordnende "Barbaren". Begründbare engere Eingrenzungen der Zugehörigkeit der Kämpfer grenzt m. M. an Spekulation .....
Eine gewisse Zuordnung könnte man aus der Kampfrichtung ableiten: Reiter nach re. (Aber: Römer kämpfen mit nacktem Oberkörper??)
Die Spezifika der dargestellten Helme, Schilder sind so allgemein und auch einem sehr großen Zeitraum zuzuordnen, daß ich daraus keine halbwegs sicheren Schlüsse auf eine Datierung oder beteiligte Völkerschaften ableiten möchte.

Grüße von

drake

[Mithras]

Danke für deine Erläuterungen!
Ich versuche das Teil nun schon seit einigen Tagen näher zu bestimmen und mehr zu erfahren. Meine Spekulationen gingen von römisches Glasmedaillon des 1. Jhd. n. Chr. bis hin zu italienischer oder böhmischer Glaskunst aus der Zeit des Biedermeier / Jugendstil. In diese Richtung geht es wohl eher.

In den Kampf ziehende Römer mit freiem Oberkörper halte ich auch für künstlerische Freiheit. Dieses unstimmige Detail fiel mir ebenso ins Auge.

Die Gesamtansicht des bisher für mich ungeklärten Stückes möchte ich euch nicht vorenthalten.
Durchmesser etwa 5 cm, Material: Glasguss

Für weiterführende Hinweise bin ich dankbar.

LG
Mithras

[drakenumi1]

Danke, Mithras, für's Zeigen. Ein höchst interessantes Objekt übrigens, und ich kann Dein Interesse an seiner Geschichte gut verstehen. Doch leider ...... ich verstehe vom Glas aber auch rein gar nichts. Bis auf seine Bruchgefährdung, die es im Haushalt ab und an mal zu bejammern gilt.
Das heißt, ich will Dir meine erste Assoziation der Gedanken nicht vorenthalten:
Die "Alexanderschlacht" - Du erinnerst Dich daran: "333, bei Issus Keilerei", die Heere unter Alexander und Dareios kämpften gegeneinander. - und das weltbekannte Mosaik darüber aus Pompeji aus dem Zeitraum zw. 150-100 v. Chr. Oder anders gesagt: Sollte jemand heute zu solch einem Werk beauftragt werden, mit dem Sujet eines antiken Schlachtgetümmels, würde er als geschichtlich auch nur pennälerhaft Interessierter gewiß an dieses Werk denken, ganz unbeschadet der Tatsache, daß solche Attribute, wie Schilde, Helme, Nacktheit oder wildes Aussehen ganz und gar nicht historisch authentisch sind (und sein müssen). Auf Authentizität kam es den antiken Künstlern wohl z.B. auch gar nicht an (und es war ihnen auch recht, den Helden der Handlung nackt darzustellen, als verherrlichendes Attribut der Unverletzlichkeit).
Aber das ist eben eine ordentliche Portion Spekulatius .......

.....von drake. Aber wer mag, kann gerne den Faden weiterspinnen .....

[emieg1]

Vielleicht auch ein mythologisches Schlachtengemälde, bei dem Götter als (halb)nackte Gestalten mitmischen...

[bajor69]

An die "Alexanderschlacht" habe ich auf den ersten Blick auch gedacht. Aber bei genauer Betrachtung des Medaillons kann man oben in der Mitte den Schriftzug SPQR, was auf römische Legionäre hinweisen soll. Rechts oben ist SENS ? zulesen. Was ein Hinweis auf Sens, einer französische Stadt, welche das antike Agedincum der gallischen Senonen war. Was aber auch nur reine Spekulation ist.
Wolle

[Mithras]

Ich habe SANS gelesen, konnte mir aber keinen Reim drauf machen... hatte eher eine Signatur des Künstlers darin vermutet.
Wolles Erklärung dazu würde es evtl. sinnvoll auflösen. Das Stück gabs bei einem französischen (Querbeet-)Antikhändler (mit mehr sonstigen Angeboten im Sortiment aus Jugendstil bis hin zu 20. Jhd. - also nicht deeeer Antikenspezialist), lapidar als Kamee ohne zeitliche Zuordnung angeboten und nicht sonderlich beachtet. Ich fand s gut gemacht und interessant, aus welcher Epoche auch immer es stammt. Mir gefällt der Glasklunker. Darauf kam es mir erst mal an, und wenn ich nun noch irgendwie herausfinden kann, was es mit ihm auf sich hat, um so spannender!

Also darf auch spekuliert werden!

LG
Mithras

[Mithras]

Gedenkmedaille aus Sens / Glas- in die Richtung werde ich nun mal weiter recherchieren... da sollte sich vielleicht was finden lassen, ist ja dann sicherlich kein Einzelstück.
Ich danke euch für´s Mitgrübeln und Spekulieren!

LG
Mithras

[Mithras]

Ok, neuer Stand, konnte heut mal mit dem Mikroskop drauf schauen:
wenn ich unterm Mikroskop im Licht etwas drehe und kippe, ist klar QPNS rechts zu entziffern! Das vermeintliche S und A wird im Licht wohl vom Auge nur wahrgenommen, weil da "Lunker" bzw. kleine Bläschen im Glas sind.

Macht QPNS in dem Zusammenhang irgendwie Sinn? Führt es zu einer neuen Spur? Hilft das weiter?
Meine Suche verlief noch immer ergebnislos.

LG
Mithras

[Peter43]

drakenumi1 hat diesen Thread eröffnet mit dem Problem des abgeknickten Szepters. Im letzten Artikel im Mythologiethread habe ich eine Münze aus Tyros vorgestellt, die auch diesen Knick zeigt, ohne daß es sich dabei um eine Doppelprägung o.ä. handelt. Ich glaube vielmehr, daß es hier die Absicht des Stempelschneiders war, das Szepter ohne Störung anderer Strukturen darzustellen, mit anderen Worten: Der Knick hat hier meiner Meinung nach ästhetische Gründe.

Jochen

[Mithras]

Für alle, die beim Glasobjekt mitgerätselt hatten:

eventuell ist es ein Glassiegel des 18. Jhd, das Motiv ähnelt Arbeiten von Giovanni dei Bernardi (1496-1553) zur Schlacht von Pavia:

http://www.sixbid.com/browse.html?aucti ... lot=790327
oder
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... s_4168.jpg
oder auch dieser Arbeit von ihm:
http://www.invaluable.com/auction-lot/g ... nhlnlzo1ty

Sehr ähnlich scheint mir auch dieses Stück:
http://www.britishmuseum.org/research/c ... -35&page=1

LG und nochmals vielen Dank für eure kreativen Ideen
Mithras

[Mithras]

Vielleicht können mir die Latein-kundigen noch weiter helfen. Ich rätsel noch immer über die Bedeutung des QPNS.

Giovanni dei Bernardi di Castelbolognese bildete auf seinen Steinschnittarbeiten, Bronzen und Glasgravuren oft historische Schlachten ab.
Auffallend ist die Ähnlichkeit des Glasobjektes zu seinen Arbeiten zur 3. Schlacht bei Pavia 1525 (Habsburger gegen Valois).
Eventuell widmet sich dieses Motiv der ersten Schlacht bei Pavia 271 n. Chr. zwischen Alamannen und Römern. Könnte man mit diesem historischen Bezug QPNS auflösen?

LG
Mithras

[Peter43]

Ich bin gerade dabei, die Referenzen meiner Nikopolis-Sammlung umzustellen auf HrHJ (2013). Dabei möchte ich eure Aufmerksamkeit auf ein Detail der folgenden Münze lenken:

Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Elagabal 218-222
AE 27, 11.07g, 26.83mm, 0°
geprägt unter dem Statthalter Novius Rufus (wie alle!)
Av.: AVT KM AVRH - [ANTWNEINOC]
belorbeerter Kopf n.r.
Rv.: VP NOBIOV ROVFOV NI - KOPOLITON PROC ICT /
im l. und r. Feld RO - N
Tyche Euposia, in langem Gewand und Mantel, mit Mauerkrone, frontal stehend, Kopf n.l., hält im li. Arm Cornucopiae und in der vorgestreckten
Rechten das Ruder; auf dem Cornucopiae ein kleines Kind n.l. sitzend (Plutos)
Ref.: a) nicht in AMNG:
Rv. cf. AMNG I/1, 1972 (andere Legendenunterbrechungen)
Av. AMNG I/1, 1968
b) Varbanov (engl.) cf. #4090 (Plutos übersehen)
c) Hristova/Hoeft/Jekov (2013) No. 8.26.38.18 corr. (diese Münze, aber Plutos übersehen)
fast SS, hübsches ernstes Porträt

Über Tyche Euposia mit dem kleinen Plutos im Arm - den man leicht übersehen kann - gibt es einen Artikel im Mythologiethread. Hier ist es die Mauerkrone, die interessant ist. Üblicherweise trägt Tyche nämlich einen Kalathos. Das ist ein Korb mit Getreide und Früchten, der für Wohlstand und Reichtum steht. Die Mauerkrone verschiebt die Bedeutung etwas. Tyche wird hier als Stadtgöttin dargestellt!

Nur ein kleines Detail, aber voller Symbolik.

Mit freundlichem Gruß