gruene Patina -> schwarz

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Peter43
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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von Peter43 » Sa 26.02.11 18:57

raeticus hat geschrieben:Eure Diskussion über getunte Münzen mit Vergleich zu getunten Frauen finde ich ehrlich gesagt nur peinlich für Euch.
Das Reflektiert ein Frauenbild das mE mit Humor nichts mehr zu tun hat.[
raeticus hat geschrieben:Und die Aussage das wer perfekte Stücke sucht eben betrogen werden will, und so irgendwie selber schuld dran ist, ist mE auch ziemlich daneben.
raeticus hat geschrieben:Manchmal ist dieses Forum wirklich auf / wenn nicht unter Stammtischniveau !
Welcher dieser 3 Behauptungen stimmst Du denn zu?
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emieg1
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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von emieg1 » Sa 26.02.11 19:06

raeticus, ich finde es begrüssenswert, wenn so manch eigentlich recht trockenes Thema durch statements wie bleistiftsweise das von mias mal aufgepeppt werden. Vor allen Dingen, weil es hier schmunzelnd und mit feinfühligem Humor geschah. Wenn du so etwas tatsächlich als "Stammtischniveau" betitelts, bin ich ehrlich gesagt froh, nicht an deinem sitzen zu müssen. Da lachen wir hier ja noch auf so manchen Beerdigungen mehr... :D

Und wenn man mias postings kennt, weiss man, dass Stammtischniveau nicht sein Stil ist... ganz und gar nicht!

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Stefan S
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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von Stefan S » Sa 26.02.11 19:49

@ raeticus

Nimmst du zufällig Medikamente die deine Gehirnzellen abtöten?

PS: Nur so aus Neugier. :wink:
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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von emieg1 » Sa 26.02.11 19:55

Stefan, kann es sein, dass deine Perle heute Weiberabend hat und du langweilst dich? Du fällst gerade leider wieder in dein altes Raster zurück, dabei war ich zwischendurch guter Hoffnung :wink:

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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von areich » Sa 26.02.11 19:57

Peter43 hat geschrieben:
raeticus hat geschrieben:Eure Diskussion über getunte Münzen mit Vergleich zu getunten Frauen finde ich ehrlich gesagt nur peinlich für Euch.
Das Reflektiert ein Frauenbild das mE mit Humor nichts mehr zu tun hat.[
raeticus hat geschrieben:Und die Aussage das wer perfekte Stücke sucht eben betrogen werden will, und so irgendwie selber schuld dran ist, ist mE auch ziemlich daneben.
raeticus hat geschrieben:Manchmal ist dieses Forum wirklich auf / wenn nicht unter Stammtischniveau !
Welcher dieser 3 Behauptungen stimmst Du denn zu?

So wie sie hier stehen mit allen, auch wenn ich nicht alles so stark formuliert hätte und ich selbst es nicht nötig gefunden hätte darauf hinzuweisen.
Aber es ist schon irgendwie was dran.

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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von tilos » Sa 26.02.11 20:04

Ich weiß nicht, was an raeticus´Aussagen falsch sein soll. Ich war ebenfalls peinlich berührt von dem Niveau, wie die Diskussion verlief.

Allerdings sollte Stefan S mal einen kräftigen Ordnungsgong bekommen, um ihm seine Trolligkeit auszutreiben!

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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von emieg1 » Sa 26.02.11 20:12

*maleinegrosseflascheriechsalzindiemittestell*

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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von mias » Sa 26.02.11 20:42

Hallo zusammen,

Also ich fuehle mich nicht ganz unschuldig an dem Diskussionsverlauf.
Meine Statements auf der Seite zuvor waren als spassige Selbstveralberung
von Maenneren und Qualitaetssammlern gemeint. Reaticus hat - das darf
er - Bedenken geaeussert, man koennte diese als frauenfeindlich auffassen.
Ausserdem hat er moniert, dass die Diskussion auf "unterem Niveau" verlaufe.

Das alles tut mir leid, wie gesagt, ich habe da ein Stueck dazu beigetragen.
Aber nun lasst uns doch wieder zur Normalitaet uebergehen. Wir sollten unbedingt
darauf achten, dass wir einander fair in der Diskussion umgehen und uns
gegenseitig respektieren, auch wenn wir unterschiedliche Auffassungen, Wertevorstellungen,
etc. habe. Vielleicht war es auch Ausdruck meiner Statements, dass das was ich bin, und
das was ich denke nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sein muss. Es gibt andere
Denkweisen, die koennen genauso richtig sein. Deswegen die selbstkritische Sicht
auf die Qualitaetssammler wie ich auch einer bin, deren "uebertriebenes" Streben
nach dem letzten Quaentchen Qualitaet dann das Gegenteil von dem bewirkt, was sie
eigentlich anstreben.

Gruss,

Mias

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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von emieg1 » Sa 26.02.11 20:50

mias, ein kluger Mensch, nämlich Schopenhauer hat mal gesagt: "Je mehr der Mensch des ganzen Ernstes fähig ist, desto herzlicher kann er lachen." :wink:

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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von Stefan S » Sa 26.02.11 23:18

nummis durensis hat geschrieben:Stefan, kann es sein, dass deine Perle heute Weiberabend hat und du langweilst dich? Du fällst gerade leider wieder in dein altes Raster zurück, dabei war ich zwischendurch guter Hoffnung :wink:
Mir ist langweilig da hast du Recht, aber aus dem Grund weil ich jetzt schon 15 Tage Zuhause bin und nicht außer Haus gehen darf! (Lungenentzündung)

PS: Wenn man schon 3 Packungen Antibiotikum hinter sich hat ist man auch irgendwie geflasht. :wink:
,,Ay caramba,,

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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von emieg1 » Sa 26.02.11 23:41

Hey, der Südafrikaner würde jetzt sagen: grosse Wasserbüffelschei...! Nutze die Zeit trotzdem. Mach' dir ein paar Gedanken darüber, was du in Zukunft wirklich sammeln möchtest. Da möchte ich doch gerne das Zitat eines verehrten Sammlerkollegen einfügen: Eigentlich sammelt man ja nicht Münzen, sondern das Wissen darum. Gute Besserung, Stefan.

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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von mias » So 27.02.11 08:03

Hallo zusammen,

Gestern hatte ich die Gelegenheit mit einer Restaurateurin, die zufaellig bei mir ganz
in der Naehe wohnt, zusammenzutreffen. Die erste gute Nachricht:

Nein, gruene "Fakepatina" gibt es nicht. :)

Es gibt anscheinend zwei Arten der Restauration: die Museumsrestauration und Restauration
fuer den kommerziellen Kunsthandel. Museumsrestauration erlaubt auch Microwachse, weil
es zur Konservierung dient, aber beispielsweise wird Toenen mit Pariser Oxid zur kommerziellen
Wertsteiegerung nicht angewandt. (Deswegen bekommen Museumsstuecke erst ueber Jahre die
unansehlichen blanken, hellen Stellen weg, die etwa passieren, wenn man mit der Nadel ausrutscht :oops: .)
Soweit ich die Restaurateurin verstanden habe, werden auch Malachitausbluehungen nicht bis zum
braunroten Kuprid "runtergeglaettet". Also diese gruenbraunen Patinas oder gruenen Patinas mit
"burgunderroten Einschluessen" gibt es nur im kommerziellen Kunsthandel. Im Museum wird man
auch keine geschwaerzten Muenzen, die aus einer irgendeiner Bruehe gezogen worden, finden (es
sei denn vermutlich die Stuecke kommen aus Schenkungen :lol: ).

Schlussfolgerung: Die meisten unserer "Lieblinge" wuerden einen Museumsfachmann grausen lassen,
in seinen Augen waeren sie durch die Bank weg zu scharf gereinigt, in unseren Augen sind sie jedoch
O.K. :) . Es ist halt doch eine Frage des Standpunktes.

Gruss,

Mias

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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von raeticus » So 27.02.11 08:23

Tja, die Museumsrestauratoren sind ein besonderes Kapitel wert.

Zunächst, was ist gemeint mit, es gäbe keine Fake Grüne Patina ? Klar gibt es die. Und zwar verschiedene, Organisch, und Mineralisch.

Dann zum wesentlichen: Sicherlich kümmert sich ein Museumsrestaurator nicht um "kommerzielle" Wertsteigerung. Und es scheint glaubwürdig das Museen den Vorrang der Langzeitkonservierung, also Haltbarmachung geben. Schönheit kommt da weit hinten.

So schauen die Sachen in den Museen ja dann auch aus:
Museen sind voll von ruinierten Gegenständen aller Art. Abgesäuerten Bronzen (das ist die sicherste Art der Haltbarmachung), sandgestrahltem Eisen (das sind die Kraterlandschaften mit Metallglanz), Unter Wachs und BTA verklebte Bronzen, Hochpolierte oder auch elektrolytisch gereinigte Münzen, hochglanzgewichste Silbergegenstände (Sidolin ?), etc etc etc.

Sehr selten nur eine schöne Patina.

Hintergrund dieser Preferenz könnte mE sein, das die Museumsrestauratoren davon ausgehen das eine unbehandelte, unkonservierte Oberfläche prinzipiell im Grenzbereich Patina/Metall weiter arbeiten wird, weiter fressen wird, so daß zur Langzeiterhältung eines Objektes eben dies unterbunden werden muß. Auch auf Kosten einer nativen, evtl sogar attraktiven, Oberfläche.

Mag sein. Dann wäre die Alternative Kurzlebig und Schön, oder langlebig und verkleistert.

Ich kenne jedenfalls aus den Sammlungen von vor 100 Jahren kaum Beispiele der nativen Patina die wir jetzt so lieben, sei es weil damals auch alles museal konserviert wurde, sei es weil damals unberührt gelassene Stücke bereits unattraktiv wurden durch weitere Korrosion. Es müsste damals eigentlich mehr solche guten Oberflächen gegeben haben als heute (keine Kunstdünger, kein saurer Regen).

Jedenfalls hätte ich an den weitaus meisten museal-archeologischen Bronze und auch oft Silber Münzen keine Freude. Geht mal in euere Archeologischen Museen und schaut euch da um. Da ist meist nur kaltes Grausen, und zwar Länderübergreifend !

Die echten Münzkabinette sind da meist besser, und stammen ja auch zumeist von privaten/königlischen Sammlungen mit mehr Verständnis für das Kleinkunstwerk und seine Oberfläche. Doch auch dort ist zumeist das noch Gute bereits in den Schaukästen zu sehen, und hinten im Lager nur noch jede Menge Ruinen. Das habe ich schon in vielen solchen Häusern gesehen.

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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von mias » So 27.02.11 10:44

Hallo Raeticus,
raeticus hat geschrieben:Zunächst, was ist gemeint mit, es gäbe keine Fake Grüne Patina ? Klar gibt es die. Und zwar verschiedene, Organisch, und Mineralisch.
Du hast da eventuell einen tieferen Einblick. Eventuell hat die Restaureurin auch nur gemeint, dass es hierzu - im Gegensatz zu einer Schwarbeizung - kein anerkanntes, reproduzierbares Verfahren gibt. Was ist denn der Unterschied zwischen Organisch und Mineralisch?
raeticus hat geschrieben:Dann zum wesentlichen: Sicherlich kümmert sich ein Museumsrestaurator nicht um "kommerzielle" Wertsteigerung. Und es scheint glaubwürdig das Museen den Vorrang der Langzeitkonservierung, also Haltbarmachung geben. Schönheit kommt da weit hinten.
Das ist der wesentliche Punkt, bei denen man sich als Sammler nichts vormachen darf. Die "Kommerzmuenzen" werden immer so hingetrimmt, dass sie aesthetischen Anspruechen genuegen.
raeticus hat geschrieben:Unter Wachs und BTA verklebte Bronzen.
Du meinst, die schmieren Benzotriazol drauf und putzen anschliessend noch nicht mal diese weissen Schlieren weg?
raeticus hat geschrieben:Die echten Münzkabinette sind da meist besser, und stammen ja auch zumeist von privaten/königlischen Sammlungen mit mehr Verständnis für das Kleinkunstwerk und seine Oberfläche.
Naja, wir sehen natuerlich bei den "privaten Kommerzmuenzen" gerade das Problem, dass eigentlich jeder und zwar irgendwie seine Hand dran anlegt. Dabei kommt es natuerlich auch zu "unsachgemaessen Behandlungen". Wer von den "privaten Muenztunern" hat denn schon richtig `ne Ahnung von dem, was er da macht. Und vergiss bitte den Aerger nicht mit dem Thema "Plaste und Elaste", von Dir eindrucksvoll ausgefuehrt. Was ist mit "Tooling"? Das alles wuerde doch nicht passieren, wenn der Handel nur ueber - sagen wir mal - staatlich gepruefte Restaurateure, die einen gewissen Ehrenkodex haben, liefe.

Da mag ich mich auch vollkommen taeuschen, die Sachlage ist natuerlich viel komplexer, aber es gibt da natuerlich auch Fakten, die man nicht leugnen kann und eigentlich gegen dieses "Ueberlass alles dem freien Markt" sprechen - besonders in der Kunstbranche.

Gruss,

Mias

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Re: gruene Patina -> schwarz

Beitrag von raeticus » So 27.02.11 11:30

Mit organisch meine ich die breite Plaette von Farbstoffen, Kunststoffen die auf Basis von Kohlenstoff-Erdöl hergestellt werden. - mit mineralisch meine ich Aufbau von Kupferoxidschichten, die dann auch nicht mit organischen Lösungsmitteln zu entfernen sind.

Zu Deiner Frage des BTA, das wird gerne intensiv verwendet, oft mit Lack kombiniert, und verändert massiv den originalen Eindruck der Oberfläche - dunkler, glänzend, zT weißlichen BTA Ausblühungen wie du beschriebst.

--------------------------------------------------------------------------------------
Zu Deiner Hypothese zu "staatlich geprüften musealen" Restauratoren:

"Museale" Restauratoren haben einen anderen Ansatz als "kommerzielle" Restauratoren mit einem Schwerpunkt der Konservierung über der Schönheit (und dem Wert). Stimmt wohl im Durchschnitt.

Aber im Durchschnitt sind sie nicht weniger verfälschend oder zerstörend. Wie ich oben ansprach ist auch hier vieles auf der Strecke geblieben beim Versuch des optimalen Konservierens. Und die vielen Kunststoffergänzungen um ein museales Stück auf Ausstellbarkeit zu trimmen sind auch nicht jedermanns Sache.

Kriminelle Betrüger wie die Tooler, Plastifizierer, Guß und Prägefälscher, etc sind weder mit einem "musealen" noch einem "kommerziellen" Restaurator in einen Topf zu werfen.

Zusammengenommen glaube ich daß es einfach eine Sackgasse ist das Heil bei den Museumsrestauratoren zu suchen.

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