Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

*EPI*
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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von *EPI* » Mi 16.02.11 10:38

Müller-Karpe (S. 13):
"Ziel ist die Vermeidung der schädlichen Auswirkungen der Antikenhehlerei – einer der übelsten Geißeln der Menschheit."

Wer mit offenen Augen durch die Welt geht, mag zu einem anderen Ergebnis kommen.

Hat jemand Erfahrung, wie Legate/Schenkungen/Neukäufe bei staatlichen Museen überprüft werden?

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Laurentius
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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von Laurentius » Mi 16.02.11 16:39

Oh Gott, oh Gott. Münzsammler auf einer Ebene mit Waffen-, Drogenhändlern und Taliban.
Vielleicht sollte ich mein Sammelgebiet dann doch wieder nur auf "Briefmarken" beschränken. *lol*
"CARPE DIEM"

Konstantinische Dynastie, Münzstätte Trier:

https://www.forumancientcoins.com/galle ... album=7436

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quisquam
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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von quisquam » Mi 16.02.11 17:04

Nein, nicht auf eine Ebene. "Nur" dass Sammler mit ihrem Geld das organisierte Verbrechen finanzieren. Und wenn man ehrlich ist kann man dieses Argument nicht so einfach ignorieren. So wie man mit Billigfleisch die Qualhaltung unterstützt oder mit "Geiz ist geil" Dumpinglöhne und üble Arbeitsbedingungen. Es gibt halt auch immer Schattenseiten.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von n.......s » Mi 16.02.11 17:22

ich kann dieser Argumentation zwar grundsätzlich folgen Stefan, möchte jedoch dann auch die Kehrseite der Medaille ansprechen:
viele Menschen in Iran, Irak, Afghanistan, Serbien und anderen Ländern leben vom Verkauf dieser "Fundstücke"! Keine Sau dort unten interessiert sich für diese Menschen und deren Existenz! Angenommen, man würde über Nacht sämtliche "Grabungsaktivitäten" auf dieser Welt einstellen- wer kümmert sich um diese Menschen und deren Familien?

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quisquam
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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von quisquam » Mi 16.02.11 17:29

Das klinkt ja fast so, als habe der Antikenhandel eine wichtige soziale Funktion. :wink:
Zuletzt geändert von quisquam am Mi 16.02.11 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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kc
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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von kc » Mi 16.02.11 17:31

Ein gutes Leben werden diese Menschen dadurch auch nicht führen können, weil sie nicht gut bezahlt werden. Und denkst du, nephrurus, dass die Münzsammler den Menschen dort unten helfen? Leider nicht, fürchte ich, weil die Gewinne allesamt bei den Auktionshäusern und Händlern bleiben. Das ist ungefähr das gleiche wie mit den Markenklamotten. Die werden von Kindern und Frauen in Asien für ein paar Cent Stundenlohn zusammengenäht und die Konzerne verkaufen sie hier für ein Schweinegeld ohne auch nur einen kleinen Teil ihrer Milliardengewinne wieder zurückfließen zu lassen.

Und klar trageb wir "Konsumenten" durch unser Kaufverhalten auch dazu bei, dass sowas möglich ist.

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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von emieg1 » Mi 16.02.11 17:43

quisquam hat geschrieben:Nein, nicht auf eine Ebene. "Nur" dass Sammler mit ihrem Geld das organisierte Verbrechen finanzieren. Und wenn man ehrlich ist kann man dieses Argument nicht so einfach ignorieren. So wie man mit Billigfleisch die Qualhaltung unterstützt oder mit "Geiz ist geil" Dumpinglöhne und üble Arbeitsbedingungen. Es gibt halt auch immer Schattenseiten.

Grüße, Stefan
Verzeih' es mir Stefan, aber ich glaube, dass dies einfach nur ein gefundenes Fressen für die hardcore-Fraktion ist. Sicherlich ist es unbestreitbar, dass Kunstschätze dazu dienen, einerseits den Sammler zu befrieden und andererseits das organisierte Verbrechen zu finanzieren. Ein Jammer nur, dass dies dann ausgeweitet wird, so dass sich dann letztendlich der Sammler von unschuldigen Römerlein schuldig fühlen muss bzw. müsste...

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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von n.......s » Mi 16.02.11 17:49

kc hat geschrieben:Ein gutes Leben werden diese Menschen dadurch auch nicht führen können, weil sie nicht gut bezahlt werden. Und denkst du, nephrurus, dass die Münzsammler den Menschen dort unten helfen? Leider nicht, fürchte ich, weil die Gewinne allesamt bei den Auktionshäusern und Händlern bleiben. Das ist ungefähr das gleiche wie mit den Markenklamotten. Die werden von Kindern und Frauen in Asien für ein paar Cent Stundenlohn zusammengenäht und die Konzerne verkaufen sie hier für ein Schweinegeld ohne auch nur einen kleinen Teil ihrer Milliardengewinne wieder zurückfließen zu lassen.

Und klar trageb wir "Konsumenten" durch unser Kaufverhalten auch dazu bei, dass sowas möglich ist.
zum wiederholten mal bringst du hier deine politischen Ansichten ein, die hier absolut nichts zu suchen haben!
1. es steht dir frei, "Nichtmarkenklamotten" zu kaufen- wenn das dein Gewissen beruhigt und solange du dir keine Gedanken über deren Herkunft machst!
2. habe ich selbst Menschen kennen gelernt, die von "Münzfunden" leben - und zwar für dortige Verhältnisse recht gut! Du verwechselst den deutschen Lebensstandard mit dem von Entwicklungsländern
3. was ist so schlimm daran, dass Unternehmen Gewinne machen??? Das ist der eigentliche Sinn eines Unternehmens- also hör auf, sowas zu verteufeln!
4. verstehe ich in dem Zusammenhang dein Ansinnen nicht, selbst ein Unternehmen zu gründen - hattest du vor, dieses gänzlich ohne Gewinnabsichten zu gründen und zu führen?

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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von j-u.thormann » Mi 16.02.11 18:08

Homer J. Simpson hat geschrieben: Weiß jemand von den juristisch Kundigen hier etwas von der Geschichte in Hannover, und ob hier die dunkle Seite der Macht gesiegt hat?
Geht es um die bei Frontal 21 erwähnte Geschichte in Hannover?

Ich bin zwar kein Jurist, aber wenn ich mich richtig erinnere, ging es da um primär um die Einfuhrumsatzsteuer, nicht um Kulturgut. Ich sehe demnächst jemanden, der die Details kennt, und kann noch einmal nachfragen.

Michael Müller-Karpe macht sich übrigens sehr unglaubwürdig wenn er diese Angelegenheit als Sieg feiert - schließlich ist da unersetzliches, wahnsinnig wertvolles bulgarisches (meine ich zumindest) Kulturgut nicht feierlich einem Vertreter der bulgarischen Botschaft übergeben worden, sondern in einem deutschen Museum verschwunden. Eigentlich müßte Müller-Karpe im Viereck springen. :mrgreen:

Gruß,

j-u.thormann
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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von kc » Mi 16.02.11 18:11

@nephrurus
Es sind meine Ansichten, die nicht jeder teilen muss und sollte. Und das Menschen davon leben, kann gut sein, nur werden es nicht soviele sein, dass man behaupten könnte, wir Sammler helfen den Menschen "dort unten".
Ich verteufle doch gar nicht, dass Unternehmen Gewinne machen. Die Art und Weise WIE es größere Konzerne tun, stört mich. Meine Ansichten dienten nur als Vergleich, denn wenn die Münz- und Schatzsucher die Fundstücke nicht selber anbieten z.B. im Internet, was meistens nicht möglich ist, da der Staat den Verkauf von Kulturgütern verbietet, müssen sie es unter der Hand verkaufen und ich bezweifle, dass die Sondler dann viel Geld dafür bekommen.

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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 16.02.11 19:52

Schön, wenn wir jetzt wieder in etwas ruhigeres Fahrwasser kommen mit unserer Diskussion. Bitte zerfleischt Euch nicht gegenseitig.

Wenn ich Orangen kaufe, unterstütze ich Großgrundbesitzer, die ihre Arbeiter schlimm schuften lassen, und massiv CO2-produzierende globale Transporte. Wenn ich Kleidung kaufe, kann ich kaum anders, als Ware aus Ostasien zu kaufen, weil durch deren Dumpinglöhne unsere Textilindustrie völlig vor die Hunde gegangen ist. Dort arbeiten die Leute eben 12 Stunden am Tag ohne Arbeitsschutz und ohne Gewerkschaft für ein paar Schüsseln Reis. Aber können wir alle selber Schafe halten und die Wolle selbst verarbeiten?

Wir sollten versuchen, in keiner Richtung über das rechte Maß hinauszuschießen. Ich habe (ohne daß ich irgendjemandem irgendetwas vorschreiben will) noch keine baktrischen Münzen in meiner Sammlung, weil ich mir dabei immer die Taliban vorstelle, die sich von meinem Geld ein paar neue Waffen kaufen.

Homer

PS: Entschuldigt, wenn dieser Beitrag etwas verworren klingt. Ich hoffe, es kommt halbwegs heraus, was ich meine.
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von Stefan S » Mi 16.02.11 19:59

Homie du handelst schon richtig!

Grüße dein Sohn Bart
,,Ay caramba,,

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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von cepasaccus » Mi 16.02.11 22:19

quisquam hat geschrieben:Nein, nicht auf eine Ebene. "Nur" dass Sammler mit ihrem Geld das organisierte Verbrechen finanzieren. Und wenn man ehrlich ist kann man dieses Argument nicht so einfach ignorieren. So wie man mit Billigfleisch die Qualhaltung unterstützt oder mit "Geiz ist geil" Dumpinglöhne und üble Arbeitsbedingungen. Es gibt halt auch immer Schattenseiten.
Mit teurem Fleisch wirst Du Qualhaltung genauso unterstuetzen und auch wenn du Bio-Produkte kaufst kann es sein, dass Du Qualhaltung unterstuetzt. Das einzige was wirklich gegen Qualhaltung hilft ist vegan zu leben. Deswegen wird auch das einzige Mittel gegen illegale Grabungen sein garkeine Muenzen mehr zu kaufen. Verbieten wird da nicht ausreichen, da es dann eben ein Schwarzmarkt ist.

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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von quisquam » Mi 16.02.11 22:36

Bei Billigfleisch kann ich zumindest sehr sicher sein, dass es nicht sauber produziert wurde. Aber ich gebe Dir natürlich recht. Es geht mir nicht darum die Welt zu retten oder mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, sondern nur darum, dass man sich auch der problematischen Seite bewusst ist. Homers Beispiel mit den baktrischen Münzen gefiel mir in diesem Zusammenhang sehr gut.

Grüße, Stefan
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Re: Illegaler Handel mit Kunstschätzen und Münzen

Beitrag von j-u.thormann » Mi 16.02.11 22:50

cepasaccus hat geschrieben: Deswegen wird auch das einzige Mittel gegen illegale Grabungen sein garkeine Muenzen mehr zu kaufen.
Sorry, aber das halte ich für Unfug. Das behauptet zwar M. Müller-Karpe, richtig wird es dadurch aber nicht. Bevor es Sammler gab, wurden Münzen eingeschmolzen.
Was werden Finder in armen Ländern wohl tun, wenn Sie Gold- oder Silbermünzen finden und es keine Sammler mehr gibt? :wink:
Weswegen wurden denn seit Jahrtausenden Gräber geplündert? Wohl kaum wegen des Sammler- sondern wegen des Edelmetallwertes des Inhalts!

P.S.: Zu dem Beispiel der baktrischen Münze in dem Beitrag von Frontal 21 (Details gibt es zusätzlich hier: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/886171/ ): Hier ist bei einem Auktionshaus einmal etwas verkehrt gelaufen (und zwar sicher irrtümlich und nicht in böser Absicht) und Herr Müller-Karpe macht bis zum Erbrechen ein großen Trara daraus. Wenn Auktionshäuser und Händler sich aber darum kümmern, daß gestohlene Objekte (z. B. auch aus dem Fund von Qunduz) ihren Eigentümern zurückgegeben werden, geschieht das still und leise und es gibt kein Trara. Aber es geschieht. Das sollte auch bedacht werden.

Gruß,

j-u.thormann
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