FAC thread: Aegypto capta: tooled or fake?

[tilos]

Ich komme auf ca. 50 absolut identische klein(st)e Kratzer und Grübchen auf den Oberflächen "beider" Stücke. Damit ist eigentlich schonmal klar, dass hier definitv etwas nicht stimmt. Die angebotene Münze ist entweder ein sehr guter und dann getoolter Abguss, oder das Original wurde getoolt - beides ist schlimm! M.E, ist sowieso ein hoher Anteil der teuren Gold- und Silbermünzen gefälscht, meistens nur "sehr gut", insofern überrascht mich das (leider) nicht.

[Pscipio]

Der deutsche Ausdruck für "tooled" wäre übrigens bearbeitet.

[tilos]

Du hast recht, das ist neudeutsch. Sollte man vermeiden, wenn man ein bedeutungsgleiches Wort in der Muttersprache zur Verfügung hat. So zum Beispiel auch bei dem Begriff gefaked/gefaket.

[Hidalgo]

Hallo in die Runde,

normalerweise entscheide ich nicht anhand Fotos über eine Münze, aber in Ganimed`s Gegenüberstellung sind auf dem Avers meiner Meinung nach schwach, aber erkennbar, die Kratzer des anderen Stückes zu sehen. Somit steht für mich eindeutig fest, das es sich um daselbe bearbeitete Stück handeln muß. Es wäre an der Zeit Helios zu informieren, schließlich geht es nicht um Peanuts bei einem Mindestgebot von 4000,- €. Hat jemand einen speziellen Ansprechpartner bei Helios? Wenn nicht, schicke ich mal eine eMail als Hinweis auf diese Diskussion.

Gruß Hidalgo

[ganimed1976]

Für mich ist eindeutig klar, dass dieses Stück nicht koscher sein kann.

Der beste Anhaltspunkt dafür wurde hier bereits schon von "Mithras" angesprochen......die vergessene Kerbe im Buchstaben "A", des Wortes CAPTA.

Es kann unmöglich auf einen Fehler oder eine "Macke" im Prägestempel zurückzuführen sein, dass beide Stücke dieses absolut identische Merkmal aufweisen. Ich halte das für ein ganz klares Indiz dafür, dass hier etwas nicht stimmen kann.

Oder dieser winzig kleine Punkt, direkt rechts neben besagtem "A". Er befindet sich absolut synchron zum Vergleichsstück. Wie sind all diese seltsamen Zufälle zu erklären? Ich denke es gibt dafür nur zwei Möglichkeiten: entweder hier wurde meisterlich getoolt und überarbeitet oder es ist ein Klon der Originalmünze. (Mein Bauchgefühl sagt mir allerdings dass wohl wahrscheinlich ersteres zutreffen wird).

Gruß,

[Iulia]

@ Antinous:
Erst einmal vielen Dank für die Vorstellung dieses äußerst interessanten Duos. An der Identität des ursprünglichen Stempels gibt es für mich keinerlei Zweifel. Fast schon egal, ob für das Helios-Exemplar das ursprüngliche FAC Stück oder die von diesem Stück abgenommene Form bearbeitet wurde: In beiden Fällen ist die Fertigkeit dieses modernen Graveurs absolut erschreckend!
Hier wurde schon einmal darüber diskutiert, ob es überhaupt möglich wäre Silbermünzen nachzuschnitzen, ohne dass man es merken würde, und ich meinte schon damals, dass dies offenbar kein Problem wäre:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=37911
Aber ich glaube, dass man hier beim Augustus die Nachgravuren auch an ikonographischen Fehlern erkennen kann. Sieh mal, wie beim Helios-Exemplar Augustus’ Koteletten vor dem Ohr gestaltet wurden! Die Haarsträhnen laufen in Richtung Ohr und wirken wie bei einer modernen Frisur vor dem Ohr schräg abgeschnitten. Auf sämtlichen mir bekannten echten Augustus Münzen und vor allem auch auf sämtlichen erhaltenen Büsten enden die kurzen Koteletten jedoch im Bogen in die andere Richtung, nämlich zur Wange hin.
Zweitens verlaufen bei Augustus auf Münzen und Skulpturen die Augenbrauen nicht in einem hohen Bogen, sondern gerade und enden auf beachtlichen Augenwülsten.
Du fragst, ob das Helios-Exemplar das überarbeitete FAC Stück ist oder ob es eine komplette Fälschung wäre. Die FAC Münze weist für mich auch seltsame Details auf: die am Rand gegenüberliegenden typischen Zapfen eines Schrötlingsgusses im en-chapelet Verfahren (wirklich typisch für die Prägezeit?) und vor allem auf dem Revers auf der linken Seite eine halbrunde Absetzung, die aussieht wie der abgedruckte Rand einer Münze. Für mich zwar unwahrscheinlich, aber nicht vollkommen auszuschließen, dass es für beide Münzen ein gemeinsames Vorbild gibt.
Grüße von
Iulia

[antinovs]

ergänzung:

zwar nicht sehr überzeugend, aber auch nicht ganz von der hand zu weisen: die rot umrandete, horizontale
struktur vom mund des portraits zum S der schrift könnte den tiefen kratzer der FAC münze wiederspiegeln, der
beim bearbeiten/fälschen nicht komplett kaschiert wurde.

kontrast- und konturenverstärktes av der helios münze:

[ganimed1976]

Wenn man genau hinschaut sieht man auch auf der linken Seite den einstigen Schrötlingsriss noch schemenhaft durchschimmern.

Habe mal "antinovs" Foto drangeheftet zum besseren und direkten Vergleich der beiben Vorderseiten.

[Iulia]

Das sieht sehr überzeugend aus und somit scheidet meine angedachte dritte Möglichkeit, beide von einem dritten Stück abgenommen, wohl aus.
Ob Fake oder überarbeitet kann man wahrscheinlich nur noch entscheiden, wenn man das Stück nicht nur per Foto untersuchen kann, sondern in der Hand hat. Wenn es eine Überarbeitung ist, müssten in den Randbereichen, die abgetragen worden sind, da, wo ursprünglich die Zapfen des FAC Stückes waren, stärkere Überarbeitungsspuren zu finden sein als in den restlichen Randbereichen. Bei einer kompletten Fälschung würde der Rand sehr wahrscheinlich keine Ähnlichkeit mehr mit dem Original aufweisen.
Gruß,
Iulia

[antinovs]

jetzt wäre es noch schön, wenn uns helios die antwort liefern würde

grüsse udo

[quisquam]

Im FAC schreibt der Threadstarter: "I received prompt positive response from Helios, who have already withdrawn the Aegypto Capta piece and will investigate - they also believe that the coins have been altered".

Von mehreren Münzen ist die Rede, weil auch diese Münze zur Diskussion steht:
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=365&lot=112
http://www.acsearch.info/record.html?id=388546

Grüße, Stefan

[cepasaccus]

Die Helios-Exemplare sind uebrigens durchwegs so 1/10g leichter.

[Iulia]

Danke, quisquam: Eindeutig die gleiche Handschrift! Ich stelle mal die Fotos zum besseren Vergleich rein.
Eine Frage sei nun erlaubt: Wie viele der qualitätvollen Denare, die wir in Auktionskatalogen bewundern dürfen, sind eigentlich noch unbearbeitet?
Iulia

[antinovs]

ein wirklicher meister.
um den schriftzug IMP CAESAR wieder so hervorzuheben, muss material im feld abgetragen werden.
das rv sollte etwas konkav werden.
die frage bleibt, ob die originalmünze direkt bearbeitet wurde oder ein wachsabdruck des originals, um daraus dann
einen guss/stempelmatrizen herzustellen.

eine beunruhigende entwicklung!

udo

[Iulia]

Das um jeweils 1/10 g niedrigere Gewicht der bearbeiteten Münzen im Vergleich zu den Originalen, worauf Cepasaccus hingewiesen hat, spricht leider für eine Überarbeitung der Originalmünzen.
Iulia