FAC thread: Aegypto capta: tooled or fake?

[Homer J. Simpson]

...Daher werde ich von nun an doch etwas genauer hinschauen und im Zweifelsfalle auch hier im Forum um Rat bitten, sollte ich Zweifel an der authentizität eines Stückes haben.

Gruß,

Olli

Wie Du siehst, kommen dabei immer wieder interessante (wenn auchmanchmal etwas überhitzte) Diskussionen zustande. Und ihr habt sogar eine neue miese Masche aufgedeckt: die professionelle Bearbeitung von hochwertigen, aber fehlerbehafteten Silbermünzen - das hatten wir bisher noch nicht, und das zeigt mal wieder die Macht des zusammengefaßten Expertenwissens und Spürsinns in solche einem Forum (keine Ironie!). Im US-Forum haben wir mal in ähnlichem Teamwork eine ganze Gruppe von Ebyhändlern enttarnt, die in großen Mengen sehr gefährliche Gußfälschungen von Denaren verkauft hat. Das ist eine der Zielsetzungen eines Münzensamlerforums.

Homer

[ganimed1976]

Das schlimme und erschreckende an der ganzen Sache ist ja, die kriminelle Energie die hier an den Tag gelegt wurde, um möglichst viel Geld beim Verkauf zu erschwindeln. Solche Münzen, welche auf diese Weise bearbeitet wurden, sind meiner Meinung nach nur noch sehr schwer als "Fake" auszumachen und zu erkennen. Teilweise wird dies wohl auch nur dann noch zweifelsfrei gelingen, wenn zufällig noch Bilder des einstigen Originalstückes, in ungetooltem Zustand vorhanden sind oder man durch ein geschultes Auge die Handschrift des Fälschers zweifelsfrei wiedererkennt.

Traurig ist, dass bei dieser neuen Masche wohl tatsächlich hergegangen wird und eine Originale/authentische Münze getoolt wurde. Ohne Tooling fand ich sie absolut toll und ohne Zweifel im höchsten Maße sammelwürdig und zudem begehrenswert. Was nun aber davon übrig ist, ist ein Stück, welches für mich jeglichen Reiz, es besitzen zu wollen, verloren hat.

[Homer J. Simpson]

Ist wie bei Frauen und unnötiger Schönheitschirurgie.

Homer

[ganimed1976]

Beim Thema Frauen und unnötiger Schönheitschirurgie finde ich das Ganze sogar noch einen Ticken frevelhafter als bei Münzen.....auch hier geht der Reiz verloren, durch das fehlen der Authentizität.

Wer will schon ne getoolte Frau

Gani

[emieg1]

Es könnte sich bei den bearbeiteten Silbermünzen auch um die Spitze eines Eisberges handeln, denn aufgeflogen sind die beiden besprochenen Fälle doch nur, weil im Netz noch die Fotos der Münzen im Originalzustand vorhanden sind, nicht weil wir es wie bei den Bronzen auf den ersten Blick gesehen haben.
Da muss man doch nur hochrechnen!
Gruß, Iulia

Nun würde ich das ganze nicht ganz so pessimistisch sehen und eine Hochrechnung erlaubt es IMHO auch nicht... noch nicht.

Im Höchstpreissegment antiker Münzen werden Fälscher sicherlich keine Mittel, Wege und Mühen scheuen. Lasertechnologie nebst der geeigneten Computerprogramme können ohne weiteres perfekte Nachahmungen antiker Münzen ermöglichen. Nennen wir es also beim Namen: Das Klonen wird leider auch Einzug in die Numismatik halten.

Da kann man sich eigentlich nur freuen, dass man in dieser Kategorie nicht mitschwimmen kann. Man muss aber kein Prophet sein, um die weitere Entwicklung zu erahnen. Genau, wie die gefährlichen osteuropäischen Pressfälschungen selbst auf niederpreisige und häufige Antoniniane von Philippus & Co. gehagelt sind, werden sich irgendwann bald auch solche "perfekte" Imitationen überall tummeln.

PS. Torsten, zick nicht rum; der Buffetgedanke kommt von dir, und Frauen speichern jedes kleine Detail - getoolt oder nicht

[quisquam]

das zeigt mal wieder die Macht des zusammengefaßten Expertenwissens und Spürsinns in solche einem Forum (keine Ironie!). Im US-Forum haben wir mal in ähnlichem Teamwork eine ganze Gruppe von Ebyhändlern enttarnt, die in großen Mengen sehr gefährliche Gußfälschungen von Denaren verkauft hat.

Und auch in diesem Fall gebührt dem US-Forum der Lorbeer.

Was nun aber davon übrig ist, ist ein Stück, welches für mich jeglichen Reiz, es besitzen zu wollen, verloren hat.

Der Reiz ist nur weg, weil man von der Bearbeitung weiß. Entstellt sind die Münzen nämlich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich auch in der Hand das Tuning niemals erkannt hätte (von den Koteletten auf dem Aegypto-Denar vielleicht abgesehen, die wirklich komisch aussehen) und mit diesen Münzen als Käufer glücklich geworden wäre, wenn ich denn ein Freund von Münzen wäre, denen man Alter und Gebrauch nicht ansieht, was ich zum Glück nicht bin (Ups..., Bandwurmsatz!).

Wäre der Grundsatz der Reversibilität nicht verletzt könnte man, etwas provokant gesprochen, auch von gelungenen Restaurationen reden. Wären es nicht Münzen sondern z.B. Portraitbüsten aus Marmor würde man das sicher auch tun.

Grüße, Stefan

PS: Unmanipulierte Münzen sind mir lieber. Aber was Frauen angeht, so bin ich nicht unbedingt für absolute Natürlichkeit. Ich finde schon, dass sie von Zeit zu Zeit zum Friseur gehen dürfen und ein Hautpeeling und ausgedrückte Pickel finde ich auch nicht sonderlich schlimm.

[antinovs]

guten morgen,

um dies noch mal klar auszusprechen:
aufgedeckt wurde dieser schwindel von einem aufmerksamen user des US-forums und das
war auch nur moeglich, weil es solche plattformen wie acsearch.info gibt.
diesen beiden gebuehrt - wie von stefan bereits gesagt - der lorbeer.

gruss udo

[tilos]

Also dann auch danke in diese Richtung!

I.Ü. bin ich ein Anhänger der "Eisberg-Theorie". Aller Erfahrung nach dürfte das "Sammelgebiet antike Silber- und Goldmünzen" nicht von dem Problem zahlreicher immer perfekter gemachter Fälschungen verschont sein. Nur als Beispiel sei darauf hingewiesen, dass es wohl keine Silbermünze der Weimarer Republik oder Chinadollars oder chin. Gussmünzen (hier mal "Kupfer") ... gibt, die nicht gefälscht wird. Als (ehemal.) Briefmarkensammler weiß ich auch, dass z.B. sämtliche deutschen Ausgaben - postfrisch wie gestempelt - ab wenigen Euro Marktwert gefälscht wurden und werden! Oder denkt mal an die Massen an Fälschungen von Gemälden und Grafiken (von Rembrandt bis klassische Moderne). Je Höher der Martwert umso zahlreicher und perfekter (und damit zumeist unerkannter) die Fälschungen. Ich wage zu behaupten, dass ein Teil perfekt gefälschter Gold- und Silbermünzenmünzen nur durch spezielle metallurgische Untersuchungen identifiziert werden könnte. Selbst da versuchen sich die Fälscher "abzusichern", indem sie antikes (Münz)metall verarbeiten.

Sorry für die schlechten Nachrichten, aber auch wir Münzsammler bewegen uns in der realen Welt.

Gruß
Tilos

[Mithras]

Wenn die Bearbeitung tatsächlich mit einem Laser erfolgte (Achtung: alle Gedanken auf diesen speziellen Fall hier bezogen sind nur Spekulation, aber theoretisch durchaus denkbar und machbar ...und Hinweise bestehen aus meiner Sicht), dann steckt da sicherlich eine große gezielte kriminelle Absicht und Energie dahinter. Da hat wer eventuell gewaltig investiert und geht nun mit wenigen Mausklicks möglicherweise in "Serie". Mit einem preiswerten China-Laser für 500 Euro, mit dem man aus Sperrholz Weihnachtsdeko und anderes brennen kann, geht das nämlich nicht. Einen Hochleistungslaser, der eine solche Bearbeitung ermöglicht, bekommt man gebraucht erst ab etwa 25.000 Euro.
Die Möglichkeiten sind erschreckend.
Der Anwender muss halbwegs sicher im Umgang mit dem PC sein - CAD/CAM Kenntnisse besitzen... und das reicht vom Prinzip schon.

Eine Bearbeitung mit einem Laser von Reinmetallmünzen wie z.B. die von Silberstücken ist mit dem bloßen Auge vermutlich deutlich schwerer zu identifizieren als die von Legierungen wie Bronze. Beim Verbrennen der Bronze unter dem Laserstrahl bildet sich eine Art Schlacke, die unter dem Mikroskop auf jeden Fall sofort auffällt. Bei Reinmetall sieht man die Laserbearbeitung an der Struktur unter dem Mikroskop theoretisch auch, aber schwerer - mit dem bloßen Auge wohl kaum.
Ob sich nun große Auktionshäuser ein Elektronenmikroskop zulegen werden?

Die Technik ist mal wieder Segen und Fluch zugleich.

LG
Mithras

[Iulia]

Der Reiz ist nur weg, weil man von der Bearbeitung weiß. Entstellt sind die Münzen nämlich nicht...

Aber vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen sind diese überarbeiteten Münzen unrettbar verloren. Für eine vernünftige Stempelanalyse sind sie nämlich nicht mehr zu gebrauchen. Und da es sich um eher seltene Emissionen handelt, wäre eine Untersuchung des Prägeaufbaus vielleicht mal ganz interessant gewesen.
Gruß, Iulia

[cepasaccus]

Ich gehe davon aus, dass die Muenze mit der Hand bearbeitet wurde. Beim Augustus sind das 2000 EUR Gewinn? Dafuer kann man selbst in Deutschland eine Weile herumschnitzen.

In dem Zusammenhang moechte ich noch auf eine andere Art von Schnitzwerke hinweisen: Hobo Nickels. Das sind umgearbeitete 5-cent-Stuecke.
Ein paar Beispiele koennt Ihr hier sehen: http://www.leechpit.com/hobos/ http://www.hobonickels.org/showcase.htm
Homer koennte das besonders interessieren: http://www.blogadilla.com/wp-content/up ... euro01.jpg

valete

[Hidalgo]

@ all zur Info

Die betreffende Münze wurde von Helios zurückgezogen

http://www.helios-numismatik.de/onlineA ... 7&dsnr=114

Grüße Hidalgo