Limes Antoniniani?

[kalle123]

Hallo, ich bedanke mich für die Antwort.
Mit dem Thema Limesdenar will ich mich demnächst anhand Eurer Beiträge näher befassen. Evtl. kommen dazu noch ein paar dumme Fragen. Vorerst will ich mich aber gründlich mit "der Reinigung antiker Münzen" befassen. Ich habe begonnen mir die Beiträge auszudrucken (ca. 44 x 10 Seiten). Ich wollte die ersten ausgedruckten 25 Seiten (danach ding mir die Druckerpatrone aus) heute in der Nachtschicht lesen. Kam leider nicht dazu.
"Hallo Rainer: Verwendest Du immer noch zu Reinigen die kleingeschnittenen Rasierklingen? Wie schneidest Du die auseinander?"

Waren die Limesdenare jetzt Fälschungen oder reguläre Zahlungsmittel oder beides?

Das war vorerst die letzte Frage zu Limesdenaren, bevor ich mich richtig reingelesen habe.
Muss jetzt endlich ins Bett.

PS: Stelle schnell noch unter sonstige antike Münzen eine Münze ein. Evtl Könnt Ihr einen Blick drauf werfen.

Mit freundlichen Gruß

Karl

[emieg1]

cepasaccus, zunächst vielen Dank für deine Mühen.

Auf die Gesamtpublikation bin ich gespannt, aber auch inbesondere an dem erwähnten Artikel "M. Peter, Imitation und Fälschung in römischer Zeit". Wenn jemand schon weiss, wo man ihn bekommen kann, bin ich für den Tipp dankbar, ansonsten werde ich mich am Wochenende selbst auf die virtuelle Pirsch machen.

Karl, ja, ich reinige auch noch gerne mit den Rasierklingen, aber nur die Felder. Für filigrane Vertiefungen nehme ich die von Frank empfohlenen Nadeln von Einwegspritzen. Die Rasierklingen schneide ich normal mit der Schere; mitunter brauchts ein paar Versuche, bis ein geeignetes Stück dabei herauskommt, aber so eine Klinge ist ja ergiebig

M. Peter hält die AE-Denare für offiziell, darum geht es ja genau in seiner Publikation (siehe den Auszug in cepasaccus' posting).

[cepasaccus]

Ich lass mir meine Artikel immer via subito-doc schicken. Macht nicht viel Arbeit.

Vielleicht kann man die AE-Denare mit dem Notgeld im und nach dem Ersten Weltkrieg vergleichen. Dort war Mangel an hoechstoffiziellem Kleingeld und es wurde von offiziellen Stellen wie z. B. Staedten Notgeld gedruckt und gemuenzt. Da Markus aber von 100 Fundorten schreibt muss es in roemischer Zeit deutlich zentraler organisiert gewesen sein als bei uns in der Neuzeit.

vale

[justus]

Ich lass mir meine Artikel immer via subito-doc schicken. Macht nicht viel Arbeit.

Hallo cepasaccus, könntest du genauere Angaben zu dem erwähnten Artikel "M. Peter, Imitation und Fälschung in römischer Zeit" machen. Wo und wann erschienen usw. usf. Seit Guttenbergs "Flop Gun" wissen wir ja, was mit Zitaten ohne Quellenangabe passieren kann. Im Voraus herzlichen Dank !

[cepasaccus]

Die Quellenangabe steht danach: "In: A.-F. Auberson, H.R. Derschka, S. Frey-Kupper (Hrsg.), Faux - contrefaçons - imitations. Etudes de numismatique et d'histoire monétaire 5 (Lausanne 2004), S. 19-30)."

[beachcomber]

Markus hat mir geschrieben.Zu den gegossenen Denaren und Antoninianen (und nur diesen!) hat er mir fuer Euch folgenden Auszug aus einer im Druck befindlichen Publikation mitgegeben:

"Die Qualität der nachgegossenen Denare ist durchaus täuschend und belegt, daß sie als solche in Umlauf gebracht wurden - und somit als Fälschungen, wie es auf den ersten Blick scheint; dementsprechend werden die Tonformen in der deutschsprachigen Forschung auch meist als "Falschmünzerförmchen" bezeichnet. Doch ein starkes Argument relativiert diese Einschätzung: Man kennt heute gegen 100 Fundorte von Münzgußformen des 3. Jahrhunderts, die ausschließlich in den nordwestlichen Provinzen liegen. Außerdem ist ein großer Teil dieser Formen von einer bemerkenswerten technologischen Einheitlichkeit. Eine rein private Fälschertätigkeit würde aber wohl mit einer reichsweiten Verbreitung und einer insgesamt zeitlich unbeschränkten Aktivität von kleinen Falschmünzerwerkstätten einhergehen, die ihre Produkte mit individuellen Methoden anfertigten - genau so, wie wir es von den subaeraten Prägungen kennen. Die zeitliche, räumliche und technologische Einheitlichkeit der meisten Gußformen läßt wohl nur den Schluß zu, daß wir es nicht mit rein privaten Fälschungen zu tun haben, sondern mit einer organisierten Maßnahme größeren Stils. Während das enorm häufige, aber räumlich und zeitlich begrenzte Vorkommen von Gußformen eindeutig für ein epidemisches Phänomen spricht, ist dessen Datierung innerhalb des 3. Jahrhunderts problematisch: Die Hauptmasse der kopierten Denare stammt zwar aus severischer Zeit (193-235), doch es fällt auf, daß die zahlenmäßig umfangreichsten Funde von Gussformen stets auch einige Abdrücke jüngerer Münzen enthalten. Außerdem sind vereinzelt Tonformen belegt, die Abdrücke von severischen Denaren mit späteren Münzen bis zu Aurelianus (270-275) kombinieren. Generell ist die Praxis des Nachgießens demnach wahrscheinlich deutlich jünger als die Hauptmasse der imitierten Münzen und wohl erst um die Mitte des 3. Jahrhunderts zu datieren, in eine Zeit, in der offizielle Silbermünzen in zu geringer Zahl in die nordwestlichen Provinzen gelangten, um den dortigen Bedarf zu decken."

valete

überzeugt mich nicht wirklich.
warum sollte eine technologie die seit jahrhunderten bekannt war ein anzeichen von staatlicher organisation sein? ein verfahren was sich als effizient erwiesen hat, wird sich auch bei fälschern schnell durchgesetzt haben. und mit sicherheit hatten diese fälscher ausser der kriminellen energie auch kapital um ihr vorhaben zu realisieren, waren also wohl nicht aus einer ungebildeten schicht.
das hauptargument für mich ist immer noch die diskrepanz zwischen kruden bronze-güssen für kleingeld, und güssen in top-qualität in dem täuschend echten weissmetall. wieso sollte die bevölkerung plötzlich weissmetall als silber akzeptieren? gerade im 3.jh war die staatliche macht wohl nicht so stark, dass sie per dekret den wert einer münze festlegen konnte, unabhängig von ihrem edelmetallgehalt!
grüsse
frank

[kalle123]

Hallo,
als ich gelesen habe, dass verschiedene Münzen mitdem Notgeld des 1. Weltkrieges verglichen wurden, fielen mir unwillkürlich die "Röttinger-Fälschungen" ein. Evtl. schlummert ein minerwertiges Stück in Euren Sammlungen, ist aber so gut gefälscht, dass es gar nicht erkannt wird.

Mit freundlichen Gruß

Karl

[cepasaccus]

wieso sollte die bevölkerung plötzlich weissmetall als silber akzeptieren? gerade im 3.jh war die staatliche macht wohl nicht so stark, dass sie per dekret den wert einer münze festlegen konnte, unabhängig von ihrem edelmetallgehalt!

Weil die Bevoelkerung andauernd wertlose oder minderwertige Zahlungsmittel akzeptiert einfach damit der Handel funktioniert. Minderwertige Tetradrachmen in Aegypten, etwas minderwertiges Silbergeld nach 1871, das Notgeld im Ersten Weltkrieg, die Papierflut der 1923er, ...

vale

[kalle123]

..... die minderwertigen Dollars der "Jetztzeit"...

MfG

Karl

[beachcomber]

wieso sollte die bevölkerung plötzlich weissmetall als silber akzeptieren? gerade im 3.jh war die staatliche macht wohl nicht so stark, dass sie per dekret den wert einer münze festlegen konnte, unabhängig von ihrem edelmetallgehalt!

Weil die Bevoelkerung andauernd wertlose oder minderwertige Zahlungsmittel akzeptiert einfach damit der Handel funktioniert. Minderwertige Tetradrachmen in Aegypten, etwas minderwertiges Silbergeld nach 1871, das Notgeld im Ersten Weltkrieg, die Papierflut der 1923er, ...

vale

einfach damit der handel funktioniert? wo, bitte schön, sollen sich denn diese silberglänzenden severer-denare in das wertgefüge einsortiert haben, als das hauptzahlungsmittel zu der zeit schon ein antoninian war, der kaum silberanteil hatte?? deine beispiele hinken, weil sie einfach ein ausdruck von inflation sind (so wie der ständig schlechtere antoninian auch), aber diese weismetall-denare sollten etwas vortäuschen was sie nicht waren - echtes silber!
grüsse
frank

[emieg1]

Weil die Bevoelkerung andauernd wertlose oder minderwertige Zahlungsmittel akzeptiert einfach damit der Handel funktioniert.

Sehr richtig. Und man vergesse die zahlreichen Imitativen des gallischen Sonderreiches nicht, die auch hergestellt werden, um den mangelnden Kleingeldbedarf zu decken, damit eben der Handel weiter funktionieren konnte. Und dies zumindest staatlich legalisiert, wenn nicht sogar organisiert.

Ich finde die Argumente von Markus Peters in jeder Beziehung schlüssig und bedenkenswert.

Ich möchte mir auch nicht anmassen, ein endgültiges Urteil abzugeben... wie schon gesagt, ich bin auf die Gesamtpublikation gespannt

[beachcomber]

Weil die Bevoelkerung andauernd wertlose oder minderwertige Zahlungsmittel akzeptiert einfach damit der Handel funktioniert.

Sehr richtig. Und man vergesse die zahlreichen Imitativen des gallischen Sonderreiches nicht, die auch hergestellt werden, um den mangelnden Kleingeldbedarf zu decken, damit eben der Handel weiter funktionieren konnte. Und dies zumindest staatlich legalisiert, wenn nicht sogar organisiert.

Ich finde die Argumente von Markus Peters in jeder Beziehung schlüssig und bedenkenswert.

Ich möchte mir auch nicht anmassen, ein endgültiges Urteil abzugeben... wie schon gesagt, ich bin auf die Gesamtpublikation gespannt

schön dass du die lokalprägungen des gall. sonderreichs erwähnst! die sind nämlich ein prima argument gegen die 'offizielles zahlungsmittel'-theorie!
die passen genau zu dem kruden stil von limesfalsa, aber nicht zu den perfekten gussdenaren!
grüsse
frank

[emieg1]

Witzig, genau diese Antwort hatte ich vermutet.

Sie ist aber weder ein pro noch ein contra-Argument gegen die These von Markus Peters, sondern nur ein pro-Argument für die von cepasaccus

[cepasaccus]

wo, bitte schön, sollen sich denn diese silberglänzenden severer-denare in das wertgefüge einsortiert haben, als das hauptzahlungsmittel zu der zeit schon ein antoninian war, der kaum silberanteil hatte??

Wie waere es mit 1 oder 2 Zinnbronzemuenze(n) = 1 Fusel-Antoninian?

deine beispiele hinken, weil sie einfach ein ausdruck von inflation sind

Mein Kenntnisstand bei den Alexandrinern ist, dass das Waerungspolitik war um das Land vom Imperium abzugrenzen. Beim Silbergeld von 1871 ist es (heimlich) abgewertet worden mit der Einfuehrung des Goldstandards. Und das Erste Weltkriegs-Notgeld war auch noch kein Inflationsgeld sondern es mangelte schicht und einfach an Kleingeld, weil das Metall der Muenzen (z. B. Nickel) fuer die Kriegsindustrie eingezogen wurde ohne neues zu praegen.

Auch wenn es viele Leute so gebrauchen finde ich den Begriff Inflation bei Edelmetallgeld schwierig. Wenn ich heute 100 EUR Papiergeld abhebe, unter der Matraze verberge und dann in 30 Jahren damit einkaufen gehe bekomme ich nur noch die Haelfte. Das ist das, was wir heute Inflation nennen. Wenn ein Roemer einen guten silbernen Denar vergraben hat, der 200 Jahre spaeter wiedergefunden und ausgegeben wurde als die Denare nur noch halb so viel Silber enthielten (alles fiktive Zahlen), dann konnte man vielleicht genauso viel oder sogar mehr bekommen weil wegen Silberknappheit der Silberwert gestiegen ist. So einen aehnlichen Effekt sieht man jetzt bei unseren silberen 10-EUR-Stuecken. Fuer einen alten 925er-Zehner koennte man mehr Brot bekommen als fuer einen neuen 625er-Zehner, wobei man aber damals und jetzt genauso viele Brot bekommt (abzueglich unserer normalen Inflation). Eine Situation in der es sich lohnt Geld aufzuheben, was es bei Papiergeld nicht tut. Also eigentlich Deflation.

vale

[emieg1]

Ich habe bisher noch keinen Weissmetallgussdenaren gesehen, der täuschend echt nach einer geprägten Silbermünze aussieht, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Hätte man in dieser Hinsicht täuschen wollen, hätte man wohl eher subaerate hergestellt.