Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Moderator: Homer J. Simpson
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Hallo,
hier mein spätestes Stück, auf dem ich auf meinen (manchmal schlechten) Fotos noch Reste von Silber erkenne.
Schöne Grüße,
MR
hier mein spätestes Stück, auf dem ich auf meinen (manchmal schlechten) Fotos noch Reste von Silber erkenne.
Schöne Grüße,
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)
- silberbeagle
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Könnte es nicht sein das ein damaliger Besitzer von, sagen wir mal 20 St. dieser Münze,diese zum Zweck versilbert
hatte um sich einen Vorteil zu verschaffen.
Für diese Bronzen gab es viell.ein Huhn,für 20 Silberlinge den ganzen Hühnerstall.
Bitte verzeiht mir meine evtl.naiven Gedankengänge,das kam mir gerade so in den Sinn.
Beste Grüße Peter.
hatte um sich einen Vorteil zu verschaffen.
Für diese Bronzen gab es viell.ein Huhn,für 20 Silberlinge den ganzen Hühnerstall.
Bitte verzeiht mir meine evtl.naiven Gedankengänge,das kam mir gerade so in den Sinn.
Beste Grüße Peter.
- areich
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Das wäre ja so, als würde man jemandem ein vergoldetes 2€-Stück als Goldmünze andrehen wollen.
- silberbeagle
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Anbei noch ein Bildbeispiel von Versilberungen:
Ein Probus mit vollständigem Silbersud,der besprochene Iovianus und daneben ein weiterer sehr schlecht erhaltener
Spätrömer mit minimalen Resten von einer silberartigen Legierung.
Interessant daran finde ich das die Silberlegierung des Spätrömers negativ auf ein Betupfen mit einem handelsüblichen Silberbad reagiert,es wird in Kürze grau,dieSilberlegierung des Iovianus bleibt stabil .
Ein Probus mit vollständigem Silbersud,der besprochene Iovianus und daneben ein weiterer sehr schlecht erhaltener
Spätrömer mit minimalen Resten von einer silberartigen Legierung.
Interessant daran finde ich das die Silberlegierung des Spätrömers negativ auf ein Betupfen mit einem handelsüblichen Silberbad reagiert,es wird in Kürze grau,dieSilberlegierung des Iovianus bleibt stabil .
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Hallo silberbeagle,
man nennt solche Stücke der Spätantike allgemein "Follis" ( "beutelmünze"). Der tatsächliche Name dieses Nominals ist in der antiken Literatur nicht überliefert. Überliefert sind allerdings die Bezeichnungen für zwei weitere Nominale der Spätantike , der "Centenionialis und die "pecunia Maiorina". Heute trifft man auch mal den Begriff "Minimus" für solche Stücke. Ich habe hier mal einen sog. Grossfollis des Constantius und einen sog. Mittelfollis des Licinius II . ( überigens vollständig versilbert, was heir auf dem Photo leider nicht so gut rüberkommt) zur Veranschaulichung beigefügt.
Alexander20
man nennt solche Stücke der Spätantike allgemein "Follis" ( "beutelmünze"). Der tatsächliche Name dieses Nominals ist in der antiken Literatur nicht überliefert. Überliefert sind allerdings die Bezeichnungen für zwei weitere Nominale der Spätantike , der "Centenionialis und die "pecunia Maiorina". Heute trifft man auch mal den Begriff "Minimus" für solche Stücke. Ich habe hier mal einen sog. Grossfollis des Constantius und einen sog. Mittelfollis des Licinius II . ( überigens vollständig versilbert, was heir auf dem Photo leider nicht so gut rüberkommt) zur Veranschaulichung beigefügt.
Alexander20
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Danke dir alexander20 für die Erläuterungen aber mir geht es um die Art bzw.Qualität der Versilberung. Deine Münzen wurden durch Beizen einer Lösung von Weinstein und Kochsalz versilbert und waren nicht lange im Umlauf sonst wäre diese Legierung nicht mehr vorhanden.
Ich denke das meine vorgestellte Münze eine Echtsilberlegierung besitzt,zu welchem Zweck auch immer.
areich hat natürlich recht mit seinem Vergleich mit dem vergoldetem 2 Euro Stück aber wenn ich mir manches Angebot bei ebay betrachte.....
Ich denke das meine vorgestellte Münze eine Echtsilberlegierung besitzt,zu welchem Zweck auch immer.
areich hat natürlich recht mit seinem Vergleich mit dem vergoldetem 2 Euro Stück aber wenn ich mir manches Angebot bei ebay betrachte.....
- beachcomber
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
das mit dem weinstein und dem kochsalz interessiert mich. wie soll das funktionieren, wenn in der münze selbst kein silber enthalten ist?
grüsse
frank
grüsse
frank
- Submuntorium
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Ich habe einmal überlegt,welche AE-Münztypi mir mit Silbersud bekannt sind.Da gibt.Das sind in besonderem die Lagertore,VOTs,Standarten,die Viktorien-Folles auf siege gegen die Allemannen etc.,Altäre,und auch die Großfolles von Constantius Chlorus etc.,da sind natürlich die Genius darstellungen in der Überzahl.Da sei nur eine Auswahl. Was mir nun auffällt: Das sind im wesentlichen die Münztypen,bei denen auch noch abegsehen vom Silbersud sehr sauber und sorgfältig auf eine gute Ausprägung und einen runden und gut zentrierten Schrötling geachtet wurde.Je mehr die Qualität der Prägung (Schrötlingsrisse,Dezenrierungen) abgenommen hat,so scheint mir,hat auch die Häufigkeit von Silbersud-Überzügen abgenommen.Eventuell sind auch unterschiede bei den Verschiedenen Münzstätten zu erkennen,ich könnte es mir vorstellen!
viele grüße,
Submuntorium
Submuntorium
- tilos
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
beachcomber hat geschrieben:das mit dem weinstein und dem kochsalz interessiert mich. wie soll das funktionieren, wenn in der münze selbst kein silber enthalten ist?
grüsse
frank
Na gar nicht Frank! Aber vielleicht hast Du das schon vermutet.
Man benötigt also auch bei dieser Methode noch Silber(pulver) zum Versilbern. Ansonsten gehts einem wie Johann Friedrich Böttger.
Gruß
Tilos
- areich
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- silberbeagle
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Tja Weinstein und Kochsalz funktioniert als Lösung natürlich nur bei einer Billon Münze(geringer Anteil von Silber),möglich wäre dann nur der Überzug mit einer hauchdünnen Silberfolie(beides nützt sich aber bei Gebrauch schnell ab).
Anbei ein Beispiel aus der Zeit F.Wilhelms IV.(hier war der Silberanteil bei 37 %,in der Antike war dieser bestimmt geringer).
Man sieht was starker Gebrauch anrichten kann.
Und das ganze ist gerade mal 170 Jahre her.
Anbei ein Beispiel aus der Zeit F.Wilhelms IV.(hier war der Silberanteil bei 37 %,in der Antike war dieser bestimmt geringer).
Man sieht was starker Gebrauch anrichten kann.
Und das ganze ist gerade mal 170 Jahre her.
- tilos
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Beim klassischen (z.B. im 19. Jahrhundert) Silbersudverfahren (der Silbersud ist zumeist eine silberhaltige Lösung aus sogen. Chlorsilber, Kochsalz, Weinstein) werden NICHTsilberhaltige Metallgegenstände versilbert. Hier einige Auszüge aus historische Anleitungen dazu:
A) Zifferblätter für Uhren mit einer fein zusammengeriebenen Mischung aus 1 Thl. reinem trocknem Silberpulver (durch Fällen aus einer Silberlösung mittelst Kupfer) mit 2 Thln. Weinstein u. 2 Thln. Kochsalz, welche man mit Wasser zum Brei anrührt u. mit dem Finger aufträgt.
B) Kupfer, Messing, Bronze u. verkupfertes Eisen lassen sich durch Sieden in folgenden Flüssigkeiten versilbern (Silbersud): aa) 1 Thl. frischgefälltes noch weißes Chlorsilber, 3 Thle. Kochsalz u. 3 Thle. Weinstein werden mit der nöthigen Menge Wasser verdünnt. Nach einer Viertelstunde werden die Gegenstände herausgenommen u. naß mit Weinstein gebürstet;
C) man taucht die Gegenstände abwechselnd in eine sehr verdünnte Lösung von salpetersaurem Silber u. Gallussäure, bis sie nicht mehr schwärzlich erscheinen; dann bringt man sie in folgende Lösung: 2 Thle. gebrannten Kalk, 5 Thle. Traubenzucker u. 2 Thle. Gallussäure löst man in 550 Thln. Wasser (od. auch einer Lösung von 1 Thl. Phosphor in 15 Thln. Schwefelkohlenstoff) u. mischt das gleiche Volumen einer Lösung von 20 Thln. salpetersaurem Silber u. 20 Thln. Ätzammoniak in 650 Thln. Wasser zu; endlich siedet man die Gegenstände in Weinstein.
D) Man befeuchtet die gut gereinigte Oberfläche mit Salzwasser, besiebt sie mit einem Gemenge aus 1 Thl. Silberpulver, 1 Thl. Chlorsilber u. 2 Thln. gebranntem Borax; erhitzt bis zum Rothglühen, löscht in schwacher Weinsteinlösung u. reinigt mit der Kratzbürste. Die bereits versilberten Gegenstände werden nun mit einem Brei aus gleichen Theilen Silberpulver, Salmiak, Kochsalz, Zinkvitriol u. reiner Glasgalle mit Wasser bestrichen, bis zur Kirschrothgluth erhitzt, in siedendem Wasser gelöscht, u. nachdem dieses Versahden einige Male wiederholt ist, polirt (Schmelzversilberung). Diese V. ist dauerhafter als jede andere.
Von diesen Verfahren unterscheiden sich dann die Weißsiedeverfahren von GERINGsilberhaltigen Metallgegenständen.
A) Zifferblätter für Uhren mit einer fein zusammengeriebenen Mischung aus 1 Thl. reinem trocknem Silberpulver (durch Fällen aus einer Silberlösung mittelst Kupfer) mit 2 Thln. Weinstein u. 2 Thln. Kochsalz, welche man mit Wasser zum Brei anrührt u. mit dem Finger aufträgt.
B) Kupfer, Messing, Bronze u. verkupfertes Eisen lassen sich durch Sieden in folgenden Flüssigkeiten versilbern (Silbersud): aa) 1 Thl. frischgefälltes noch weißes Chlorsilber, 3 Thle. Kochsalz u. 3 Thle. Weinstein werden mit der nöthigen Menge Wasser verdünnt. Nach einer Viertelstunde werden die Gegenstände herausgenommen u. naß mit Weinstein gebürstet;
C) man taucht die Gegenstände abwechselnd in eine sehr verdünnte Lösung von salpetersaurem Silber u. Gallussäure, bis sie nicht mehr schwärzlich erscheinen; dann bringt man sie in folgende Lösung: 2 Thle. gebrannten Kalk, 5 Thle. Traubenzucker u. 2 Thle. Gallussäure löst man in 550 Thln. Wasser (od. auch einer Lösung von 1 Thl. Phosphor in 15 Thln. Schwefelkohlenstoff) u. mischt das gleiche Volumen einer Lösung von 20 Thln. salpetersaurem Silber u. 20 Thln. Ätzammoniak in 650 Thln. Wasser zu; endlich siedet man die Gegenstände in Weinstein.
D) Man befeuchtet die gut gereinigte Oberfläche mit Salzwasser, besiebt sie mit einem Gemenge aus 1 Thl. Silberpulver, 1 Thl. Chlorsilber u. 2 Thln. gebranntem Borax; erhitzt bis zum Rothglühen, löscht in schwacher Weinsteinlösung u. reinigt mit der Kratzbürste. Die bereits versilberten Gegenstände werden nun mit einem Brei aus gleichen Theilen Silberpulver, Salmiak, Kochsalz, Zinkvitriol u. reiner Glasgalle mit Wasser bestrichen, bis zur Kirschrothgluth erhitzt, in siedendem Wasser gelöscht, u. nachdem dieses Versahden einige Male wiederholt ist, polirt (Schmelzversilberung). Diese V. ist dauerhafter als jede andere.
Von diesen Verfahren unterscheiden sich dann die Weißsiedeverfahren von GERINGsilberhaltigen Metallgegenständen.
- beachcomber
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
na, das sind doch verfahren, die die jungs schon damals gekannt haben können, und können gut diese dünnen schichten silbers auf den spätrömern erklären!
grüsse
frank
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Richtig Frank. Ich hatte jetzt auf die Schnelle nur die herausgesucht, an denen - neben Silber - Weinstein und Kochsalz beteiligt sind. Es existieren natürlich eine Vielzahl weiterer einfacher Verfahren zur Versilberung.
Gruß
Tilos
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Tilos
- silberbeagle
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Re: Antike Verfälschung eines Iovianus ?
Und je einfacher die Verfahren um so weniger blieb der Nachwelt erhalten.
Submuntoriums Ansatz das nur eine bestimmte Ae-Münztype zur Versilberung gekommen ist klingt gut.
Das in weiteren Jahren ganz darauf verzichtet wurde ,weil dann der Tauschhandel die Oberhand gewann ,erscheint logisch.
Bisher habe ich solche späten Versilberungen noch nirgends gesehen,sie dürften nicht allzu häufig sein,jedenfalls war mir
das nicht bekannt.
Vielen Dank für eure Meinungen,Kommentare und Bildbeispiele.
Viele Grüße
Peter
Submuntoriums Ansatz das nur eine bestimmte Ae-Münztype zur Versilberung gekommen ist klingt gut.
Das in weiteren Jahren ganz darauf verzichtet wurde ,weil dann der Tauschhandel die Oberhand gewann ,erscheint logisch.
Bisher habe ich solche späten Versilberungen noch nirgends gesehen,sie dürften nicht allzu häufig sein,jedenfalls war mir
das nicht bekannt.
Vielen Dank für eure Meinungen,Kommentare und Bildbeispiele.
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