"Geschönter" Drusus Aureus & Misc

[ganimed1976]

Also meiner Meinung nach ist das Überarbeiten einer antiken Münze, in etwa genau so frevelhaft wie das, was einige mit klassischen Oldtimern machen. Ein Paradebeispiel dafür ist der Autoverunstalter Chip Foose von Overhaulin für mich (einige von euch werden die Sendung vielleicht kennen).

Da hat jemand einen schönen alten Klassiker vor der Tür stehen (zugegebenermaßen.....in oft nicht mehr ganz so tollem Zustand, aber immernoch ein authentisches Original) und dann wird er von den Jungs von Overhaulin, ohne das Wissen des Eigentümers, abgeholt und die machen dann unter der Schreckensregie von Chip Foose, eine absolut hässliche Gurke daraus. Am Ende steht dann dort eine moderne, völlig übertrieben getunte Protzkarre, die es so nie serienmäßig gegeben hat und mit dem klassischen Originalfahrzeug nichts mehr gemeinsam hat. Da werden einfach die schönen Chromstoßfänger abgenommen und die Karosserie an dieser Stelle zugespachtelt und somit gefaceliftet, Motorhaubenhutzen nachträglich angebracht, das Dach des Fahrzeugs wird gechopped, Türgriffe verschwinden völlig von den Türen und die Tür lässt sich nur noch per Fernbedienung öffnen, Chromzierleisten verschwinden gänzlich von der Karosserie, Originalsitze werden herausgerissen und gegen modernen Recaro-Plunder ersetzt, Originalauspuffanlagen und Motoren werden überarbeitet und mit Edelbrock-parts und farbig eloxierten Aluteilen verunstaltet, es werden die Originalfelgen entfernt und dafür hässliche Alufelgen oder gar Spin-Wheels aufgezogen mit Niederquerschnittsbereifung, man installiert DVD-Player und Bildschirme im Innenraum, das schöne Originalradio weicht einer Angeber-Bassanlage von Bose, das schöne lederbespannte Armaturenbrett wird gegen ein neues aus Carbon ausgewechselt, die Karosserie wird mit Glitzerlack verunstaltet oder es werden gar potthassliche psychodelische Tribals oder Flammen aufgemalt, usw., wohlgemerkt, das alles findet an einem Oldtimer statt, wie etwa einem 65er oder 67er Mustang........die Frevelei nimmt einfach kein Ende in dieser Sendung des Grauens.

Manchem mag ja sowas gefallen....MIR, als Freund von Oldtimern gefällt es jedoch absolut nicht. Ich habe nichts gegen eine gut gemachte, sowie sach und fachgerechte Restauration bei einem Oldtimer einzuwenden, wenn am Ende als Resultat, das Fahrzeug wieder in den Originalzustand zurückversetzt wurde, unter Verwendung von Originalteilen. Aber wenn man hingeht und ein Phantasiegebilde daraus macht, dann finde ich es einfach nur grausam und absolut uncool. Da blutet mir das Herz wenn ich sehe was diese Schlechter da aus einem tollen 67er Ford Fairlane oder aus einem 67er Mustang gemacht haben. Der Wagen hat nun seinen klassischen Charme gänzlich verloren und ist für mich ruiniert. Ich würde Chip Foose verklagen, wenn er dies mit meinem Oldie täte.

Es gibt einfach Dinge, von denen sollte man die Finger lassen. Wer Oldtimer oder auch antike Münzen derart verfuscht und verfälscht, der hat keinen Sinn für Originalität und vor allem keine Achtung vor historischer Schönheit, Eleganz und der Romantik vergangener Tage.

Das ist meine unumstößliche Meinung dazu!!!

Gani

[antinovs]

guten morgen,

hier meine meinung dazu:

ich halte den Drusus aureus noch fuer sammelwuerdig, weil die muenze stilistisch noch mit dem originalzustand identifizierbar
ist.
aufgrund des pedigree haette man aber auf die randbegradigung und die leichten kosmetischen korrekturen verzichten muessen.
dadurch ist ein teil authentizitaet verloren gegangen und hat eigentlich das gegenteil bewirkt als beabsichtigt: aufgrund der
nun bekannten manipulation ist die muenze mit einem betraechtlichen preisabschlag zu versehen.

grundsaetzlich gehoere ich eher zu den puristen und lehne uebertriebene muenzkosmetik ab, was natuerlich auch bedeutet,
dass fuer quasi unberuehrte, gut erhaltene muenzen tiefer in die tasche zu greifen ist.

gruesse

antinovs

[areich]

Also Mias,
ich verstehe irgendwie bin ich also auch Schuld daran, daß solche Bearbeitungen stattfinden, nur wie ist noch nicht ganz klar.
Melde Dich mal wieder, wenn Du eine etwas schlüssigere Argumentation zusammengebastelt hast. Von meinem Blickwinkel würde ich fast sagen, daß Du ein Grund bist, daß solche Bearbeitungen stattfinden, da Du die Münze im reparierten und bearbeiteten Zustand dem Original vorziehst.
Aber das kann ja nicht stimmen, oder?

[Numis-Student]

Hallo Numis-Student,

Es gibt da - so wie immer im Leben - zwei Wahrheiten. Zum einen ist es die Gier nach Spitzenware, die die Schnitzer auf den Plan ruft.
Zum anderen ist es aber auch die Gier der Schnäppchenjäger, welche Händlern abverlangt, das "Maximum" aus ihren Münzen herauszuholen.

Und das sei Euch mal ins Stammbuch geschrieben: Ihr werdet die Welt nicht - und zwar in Eurem Sinne - zum Besseren ändern, wenn Ihr nicht
bei Euch anfangt! Ich vermisse in dem Disput einfach jedes Quentchen Eigenverantwortung, und so werdet Ihr nicht weiter kommen.

Auch sei angemerkt, dass antike Münzen aufgrund ihrer langen Geschichte - per se sozusagen - wesentlich anfälliger dafür sind, manipuliert worden zu sein.
Wer garantiert nicht manipulierte Münzen haben möchte, der sollte bei eingeschweissten 5DM Gedenkmünzen bleiben. Woher wisst Ihr denn, wie
Eure Münzen nach dem Ausbuddeln behandelt wurden, was dran gedreht wurde, etc.?

Ich bleibe bei meinem Statement: Eine gewisses Maß an Restauration empfinde ich bei antiken Münzen als wünschenswert, dazu gehört auch das Glätten
von Randfehlern bei Goldmünzen wie im Falle des Drusus Aureus, vor allem dann wenn Vorher Nachher Fotos vorhanden und abrufbar sind. Ja,
was will man denn eigentlich mehr? Wer will kann ja wieder 'ne Randmacke an der Stelle reinhauen...
Auch das Glätten - bis zu einem bestimmten Grade - von Verkrustungen bei Bronzen würde ich in den meisten Fällen sozusagen fast schon erwarten.

Zugleich möchte ich dazu anmerken - und da stimme ich dem allgemeinen Tenor zu, dass im Allgemeinen deutlich zu viel an Münzen
rumgefummelt wird. Vom Nachschnitzen rede ich erst überhaupt nicht. Einfach mal Eure Bronzen eine Woche lang in Aceton schmeißen,
dann seht Ihr was ich meine...

Gruss,

Mias

Hallo,
ich spreche ja auch nicht von einer Reinigung, Entpatinierung, künstlichen Patinierung...
Was mich stört, sind direkte Eingriffe ins Metall, sei es, um ein Loch oder einen Randschaden auszubessern, oder um Details nachzuschärfen, wie etwa Lorbeekränze, Haare oder Gewandfalten.
Ich habe selbst einen geglätteten Agrippa, den ich mir aber jetzt nicht mehr kaufen würde...
Bei meinen meisten Bronzen bin ich mir ziemlich sicher, dass da bis auf eine mehr oder weniger gelungene Reinigung nichts gemacht wurde.

Bei diesem Aureus aber wurde mindestens der Eichenkranz deutlich nachgeschärft, und so etwas ist nicht ok, finde ich.
Ich kann gerne mal ein paar meiner Bronzen zur allgemeinen Diskussion stellen...

Schöne Grüße,
MR

[chinamul]

Wo wir schon mal dabei sind, einander die Stammbücher mit Ermahnungen und Vorwürfen vollzuschreiben, erlaube ich mir ein Wort zum Begriff "Schnäppchen". Damit ist doch unter uns Forumsmitgliedern mit Sicherheit nicht das verfälschte Stück gemeint, sondern vielmehr das nicht so häufige in noch sammelwürdiger Erhaltung - wobei der Begriff der Sammelwürdigkeit zum Glück ein sehr individueller ist -, das zudem noch unberührt ist und zu einem attraktiven Preis erworben werden konnte, eben ein Stück, das man zu diesen speziellen Bedingungen nicht jeden Tag findet.
Inwiefern die Freude an solchen Glückskäufen die Schnitzer zu ihren finsteren Machenschaften anstiften soll, will sich mir bei bestem Willen nicht erschließen.

Gruß

chinamul

[mias]

Obwohl es in Wikipedia keine genaue Definition des Begriffes Schnäppchen gibt,
verbindet man - denke ich - damit immer noch so etwas "Wer zu erst kommt malt zuerst" oder "Catch as
Catch Can", mit dem dem ziemlich eigennützigen Zweck das Maximum für sich bei einem
Handel unter Einsatz von Geschick und auch Ellbogen herauszuholen. Dabei wird dann
auch billigend in Kauf genommen, dass der Partner übervorteilt wird, oder dessen Interesse
auf der Strecke bleibt. Wer also die Jagd nach Schnäppchen zum Maxim erklärt, der ist für
mich nicht anderes als ein Apologet des ungehemmten, sich frei entfaltenden Marktes, der
bekanntlich keine Moral kennt.

Wenn die Käufer nur Schnäppchen kaufen, dann sollten sie sich auch nicht wundern, wenn
die Verkäufer reagieren und sich zu wehren setzen, indem sie die Qualität ihrer Ware in
täuschender Weise upgraden.

Im Übrigen bin ich auch erschrocken darüber, dass Ihr auf der einen Seite anscheinend sehr gut
über Moral reden könnt, wenn es um eine Macke auf einer Münze geht, und auf der anderen Seite
damit ja geradezu prahlt, dass Ihr keinen Moralansprüchen beim Handel gerecht werdet, wenn es
um den Broterwerb von Menschen geht.

Ich weiss, ich bin hier schon ein ziemlicher Sonderling.

Gruss,

Mias

P.S.: Heute wurde einem Kollegen aus einer Leiharbeitsfirma vom IT Service mitgeteilt, dass
er sein Laptop abzugeben habe. Seine Chefs waren auf Urlaub. Weinend lief er aus der Firma.
Und das sind die Resultate Eurer Schnäppchen!

[areich]

Das wird ja immer absurder.

[Peter43]

Dein Kollege mußte seinen Laptop abgeben, weil ich bei E-Bay ein Schnäppchen gemacht habe?

[Homer J. Simpson]

Unter einem Schnäppchen verstehe ich, daß ich durch eine Kombination aus Erfahrung / Wissen und Glück einen günstigen Kauf mache, z.B. bei Ebay. Den Kauf hätte jeder andere mit gleichem Wissen auch machen können, und meist macht ihn in der Tat jemand anders... . Das ist Sparsamkeit (ich versuche, mit meinen begrenzten Mitteln beim Aufbau einer interessanten Sammlung möglichst weit zu kommen), im Unterschied zum Geiz, bei dem ich auf meinem Geld hocken würde.
Die Schnäppchen kann ich nun bei einem Händler machen oder einem Privatmann, und es kann richtig oder falsch beschrieben sein - in jedem Fall würde der Verkäufer dieser Schnäppchen ohne mich ein noch schlechteres Geschäft machen, weil er an den Bieter unter mir noch billiger verkaufen müßte.

Homer

[Numis-Student]

Obwohl es in Wikipedia keine genaue Definition des Begriffes Schnäppchen gibt,
verbindet man - denke ich - damit immer noch so etwas "Wer zu erst kommt malt zuerst" oder "Catch as
Catch Can", mit dem dem ziemlich eigennützigen Zweck das Maximum für sich bei einem
Handel unter Einsatz von Geschick und auch Ellbogen herauszuholen. Dabei wird dann
auch billigend in Kauf genommen, dass der Partner übervorteilt wird, oder dessen Interesse
auf der Strecke bleibt. Wer also die Jagd nach Schnäppchen zum Maxim erklärt, der ist für
mich nicht anderes als ein Apologet des ungehemmten, sich frei entfaltenden Marktes, der
bekanntlich keine Moral kennt.

Also ich sehe ein Schnäppchen eher positiv. Ich würde es nicht als Einsatz der Ellnbogen bezeichnen, sondern als "Glück gehabt"...

Wenn mir ein Flohmarkthändler einen sehr seltenen Taler für 25 Euro anbietet und dann noch meint "ich weiss ja, was die wert sind", gut, bitte, dann bekommt er seine 25 Euro und ich freue mich. Wer eine genaue Preisvorstellung hat, bekommt diese, wenn es günstig ist.

Es ist doch seine Sache, sich zu informieren, was ein Verkaufsobjekt wert ist. Ich bin nicht dafür zuständig, dass ein armer Verkäufer seinen Lohn bekommt... "Ach, sie wollen nur 25 Euro dafür ? Das Stück ist aber 500 Euro wert, und ich bestehe darauf, das zu bezahlen"

Es ist was Anderes, wenn eine unwissende Privatperson mich fragt, was eine Münze wert ist. Dann antworte ich: "Im Katalog steht als Sammlerwert 100 Euro. Ein Händler würde 50 zahlen, ich würde 75 geben..." Da würde ich NIE sagen: "Ach, das ist nur Schrott. Ich gebe Ihnen noch 2 Euro dafür"

Ich kaufe aber auch Münzen, die 150 Euro wert sind, für 150 Euro. Es ist ja nicht so, dass ich nur auf Schnäppchen aus wäre.

Schöne Grüße,
MR

[quisquam]

Dein Kollege mußte seinen Laptop abgeben, weil ich bei E-Bay ein Schnäppchen gemacht habe?

Eher wegen der überall grassierenden Preisdrückerei, vermute ich. Ich bin auch ein Schnäppchenjäger, sehe es aber mit weinenden Augen, wenn die sympathischen, kleineren Münzläden dichtmachen müssen bzw. ihr Geld nicht mehr mit Numismatik sondern praktisch nur noch mit der Inzahlungnahme von Altgold machen. Im Ladengeschäft habe ich immer gerne etwas mehr bezahlt, als es für mich erreichbare Läden mit antiken Münzen im unteren Preissegment noch gab.

Ich kaufe aber auch Münzen, die 150 Euro wert sind, für 150 Euro. Es ist ja nicht so, dass ich nur auf Schnäppchen aus wäre.

Die Krux ist, dass ein Händler eine Münze, die 150 € wert ist, diese in aller Regel nicht für 150 € verkaufen kann, da er einen Gewinn erwirtschaften muss. Es sei denn, er hat deutlich unter Wert, also zu "Schnäppchenpreisen" gekauft.

Man kann natürlich sagen: wenn der Handel Münzen unter Wert kauft (bzw. kaufen muss), dann sollte das die Privatperson auch können. Kann sie ja auch, aber dies geht leider zu Lasten von Arbeitsplätzen.

Einen Zusammenhang mit "Münztuning" kann ich aber auch nicht sehen.

Grüße, Stefan

[areich]

Darüber zu jammern ist doch aber zwecklos bzw. Sammler hier zu beschuldigen eine Frechheit. Ich kann nicht anderer Leute überflüssige (bzw. unrentable) Arbeitsplätze subventionieren indem ich einen Artikel dort kaufe wo er teuer ist, dafür verdiene ich selbst zu wenig. Natürlich ist es schrecklich, daß kleine Läden eingehen und es nur noch Ketten gibt und ich bezahle auch gern mehr für Qualität (z.B. Lebensmittel) aber dadurch, daß ich meine Münzen in einem teuren Internetshop kaufe halte ich diese Entwicklung auch nicht auf.

Hätte ich hier einen Münzladen, würde ich dort sicher öfter einkaufen und in Kauf nehmen, etwas mehr zu bezahlen aber hier gibt's keine bzw. keine mehr.

[chinamul]

Ich weiss, ich bin hier schon ein ziemlicher Sonderling.

Diese Selbstcharakterisierung halte ich, mit gütigem Verlaub, für ziemlich euphemistisch!

Gruß

chinamul

[Homer J. Simpson]

Nun kloppt nicht aufeinander los. Münzensammler sind ohnehin Sonderlinge. Ich weiß das, ich kenne einen...

Homer

[chinamul]

Sicher bin auch ich selbst ein wenig ein Sonderling (welcher Romsammler wäre denn keiner?), aber ich verkneife mir, mit der dicken Moralkeule auf andere Sammler einzudreschen. Vor allem verwahre ich mich entschieden gegen den Vorwurf, durch mein Kaufverhalten beim Münzerwerb berufliche Existenzen sogar außerhalb des Münzhandels zu gefährden oder gar zu vernichten.
Meiner Meinung nach gibt es Angriffe, die man sich einfach nicht widerspruchslos gefallen lassen sollte, Forumsfrieden hin oder her.

Gruß

chinamul