Die Deutung flavischer Rv - Allegorien

[drakenumi1]

Ich muß bekennen, daß ich zu diesem thread selbst sehr wenig beitragen kann. Trotzdem habe ich den Mut, ihn ins Leben zu rufen, weil ich vermute, daß andere Sammler gleiche Defizite haben könnten und Informationen zu diesem Komplex gerne entgegennehmen würden:

Es handelt sich um diesen Komplex von allegorischen, gleichnishaften Rückseitendarstellungen der flavischen Kaiser, die in meinen Augen so interessant wirken und hinter denen ich historische Momente des Reiches oder der Kaiser vermute, die in dieser Art "verkleidet" wurden. Ich möchte diese Verkleidung herunterreißen und die Bedeutung der Darstellungen hier erklären lassen.
Mag sein, daß in der Vergangenheit hier im Forum diese oder jene Darstellung bereits "entkleidet" und erklärt wurde. Aber wo bitte? Schwer zu finden. Daher meine Idee, in wenigen konzentrierten Worten und möglicherweise unter Vorstellung eigener Sammlungsobjekte eine kleine ungeordnete Zusammenstellung zu schaffen, indem wir die Quellen des Wissens unserer hier so reich vertretenen Spezialisten anzapfen.

Damit klar wird, welche Art der Darstellungen ich meine, liste ich folgend und stellvertretend mal meine diesbezügl. Denare mit solchen Rückseiten auf:

1). Vesp. RIC alt T63; RSC497 Globus u. Schild m. SC zw. 2 Widderprotomen.

2). Titus RIC alt 26, RSC 309 Delfin um Anker geschlungen.

3). Titus RIC alt 23a; RSC 316 Blitz über geschmücktem Altar.

4). Domit. RIC alt 10B; RSC 568b Delfin über Dreifuß.

5). Domit. RIC alt T49; RSC390 Ziege im Lorbeerkranz.

6). Domit. RIC alt T50; RSC 397a Brennender Altar.

7). Domit. RIC alt 18; RSC 571/1 Lorbeerkranz über 2 kurul. Stühlen.

. Domit. RIC alt T51; RSC 399a Helm auf Thron.

Als ein Bildbeispiel folgend mal die Nr. .:

Es soll keine großen Ausarbeitungen auslösen. Wie gesagt, ein paar Hinweise zum "auf die Sprünge helfen" genügen sicherlich. Und Hinweise auf hier im Forum schon bearbeitete Themen sind auch sehr willkommen.

Oder sagt mal, ob solch thread überhaupt als nützlich eingeschätzt werden sollte.

Grüße von

drake

[quisquam]

Hallo drakenumi,

die "Altäre" und "Throne" mit Attributen von Gottheiten beziehen sich meines Wissens auf ein Lectisternium (Göttermahl), das nach den drei verheerenden Katastrophen des Jahres 79 n. Chr. (Ausbruch des Vesuvs, Ausbruch einer Seuche und Großbrand in Rom) abgehalten wurde, um die Götter wieder milde zu stimmen.

Andere Rückseiten greifen ältere Rückseitentypen auf, so dass man sich fragen kann, ob nicht schon Vespasian ältere Münzen hat einschmelzen lassen und neue Denare mit den alten Motiven als Restitutionsprägungen verausgabt hat.

Der Denar für den Divus Vespasian mit den zwei "Widderprotomen" ist auch interessant, da man das Motiv des Schildes mit den zwei Capricornen über Globus anscheinend von einem Sesterz von Tiberius für den Divus Augustus übernommen hat.
http://www.acsearch.info/record.html?id=2272

Grüße, Stefan

[drakenumi1]

Hallo, Stefan,

herzlichen Dank für Deine Gedanken zu diesem Thema, welches offensichtlich nicht viel Echo ausgelöst hat. Aber sei's drum.
Spannend wär's gewesen, solche Motive, wie der um den Anker geschlungene Delfin oder die Ziege im Kranz soweit gedeutet zu erhalten, daß man eine Vorstellung von der Rolle des Ankers, des Delfins oder der Ziege bekäme. Unabhängig davon, ob es ein solches Motiv bereits unter früheren Kaisern gab. Schließlich wird zB. die Ziege in ihrer ursprünglichen Prägung doch die gleiche Bedeutung gehabt haben, wie jetzt unter Domitian. Aber welche??
Nun, lassen wir's dabei.

Beste Grüße von

drake

[Peter43]

Bei der Ziege würde ich spontan an Amaltheia denken. Delphin über Dreifuß ist eine Anspielung auf Apollo. Blitz auf Altar steht natürlich für Zeus und der korinthische Helm für Athena. Ich dachte das wäre klar. Deshalb hatte ich mich nicht gemeldet.
Delphin um Anker könnte eine Anspielung auf Poseidon sein.

Jochen

[Peter43]

Dies war doch der Beginn eines hoffnungsvollen Threads. Warum ist er so plötzlich abgerissen?

[Invictus]

Von wegen abgerissen...

zu RSC 568b:
1) Delphin = Apollo ; Apollo = Schutzherr vom griechischen Orakel Delphi ; Delphi = bedeutendstes Orakel der antiken Welt
2) Dreifuß = das Symbol des Quindecimvirat Sacris Faciundis, deren Hauptaufgabe die Deutung der Sibyllischen Bücher war
Vitellius hat den Typ erstmals prägen lassen. Versinnbildlichen soll er wahrscheinlich, dass die Machtergreifung "in den Sternen" bereits vorausgesagt (orakelt) worden sei und somit ein unabwendbares Schicksal war. Die Römer waren ja ungeheuer abergläubisch und nichts passt besser zum Aberglauben wie Orakelsprüche.
Interessant ist, warum der Rabe bei den Flaviern fehlt. Der war wohl ein Zeichen für die Vogelschau (=Deutung des Vogelfluges durch die Auguren). Bezeichnenderweise schaut er n.r. - beim Vogelflug galt die Rechtsrichtung immer als glücklich, der Linksflug als unglücklich, dass passt alles wunderbar in das Bild der Orakelei

zu RSC 497: Das Capricorn stellt eigentlich Sternzeichen Widder dar (22.Dez.-21. Jan.) Augustus Herrschaft begann ja offiziell am 13. Jan. 27 v.Chr., die des Vespasianus am 22. Dez. 69 n.chr., der Schild könnte der Clippus Virtus sein (der war dem Augustus 27 v.Chr. als Ehrenzeichen seiner Prinipatstellung vom Senat verliehen worden) und der Globus der Anspruch auf die weltumfassende römische Macht. Vespasian hat den alten Münztyp wohl deshalb prägen lasse, weil er wie Augustus im Sternzeichen Widder zur Macht kam und das einen klitzekleinen Legitimationsanspruch als Nachfolger des ersten Kaisers darstellte.

zu RSC 571
2 curullische Stühle = die gewählten Konsule Titus (cos ord. 70) und Domitianus (cos suff 71)
Lorbeerkranz = na, das will ich mal salopp aussprechen: mein (also Vespasians) flavisches Geschlecht ist auf dem siegreichen Vormarsch, deshalb sind meine beiden Söhne auch Konsule geworden

zu RSC 397 a
brennender Altar = Vergöttlichung des Vespasian, was die hervorragende Abstammung von Domitianus symbolisieren soll

Ansonsten schau, was Stefan geschrieben hat. Ich glaube aber, dass die Altäre nichts mit dem Göttermahl von 80 n.Chr. zu tun haben, sondern nur die Darstellungen mit den Thronen

[n.......s]

vielen Dank für deine Ausführungen!
kleine - wenn auch nebensächliche- Korrektur: das passende Sternzeichen am 13.Januar ist der Steinbock, nicht der Widder.
Das kann ich zufällig mit ziemlicher Sicherheit sagen

[curtislclay]

zu RSC 571
2 curullische Stühle = die gewählten Konsule Titus (cos ord. 70) und Domitianus (cos suff 71)
Lorbeerkranz = na, das will ich mal salopp aussprechen: mein (also Vespasians) flavisches Geschlecht ist auf dem siegreichen Vormarsch, deshalb sind meine beiden Söhne auch Konsule geworden

Der Typ zeigt aber nur einen kurulischen Stuhl, und wurde von Titus im J. 80 eingeführt, dann von Domitian Ende 81-Anfang 82 weitergeprägt. Mir scheint, er hat mit den Konsulaten von Titus in 70 und von Domitian in 71 gar nichts zu tun.

Wohl eher mit der Aufstellung eines kurulischen Stuhls mit Kranz darauf zu Ehren von Divus Vespasianus, aber genau wann und wo und warum das erfolgt ist, ist schwer festzustellen.

[Invictus]

Könnte vielleicht sein, dass sich das Revers auf das erste Kunsulat als Kaiser (vielleicht ist das dann die richtige Deutung des Lorbeerkranzes über dem sela curulis???) bezieht. Dafür spricht 80 n.Chr. bei Titus und 82 n.Chr. bei Domitian. Immerhin wurden die Stücke nur am Anfang der Regierungszeit geprägt, später nicht mehr. Einen Bezug zum Vater würde ich ausschließen - dafür hatte man die "DIVVS VESPASIANVS"-Münzen geschlagen (etwa RSC 149)

Allerdings gibts da noch andere Stimmen:
http://www.muenzen-ritter.de/numismatik ... des_Vesuvs
"Die Münzen des Titus zeigen in Symbolen, welche Gottheiten zum Mahle eingeladen waren. Ein Blitz auf einem Thron (pulvinar) steht für Jupiter und Juno, die höchsten Gottheiten. Delphin und Anker stehen für den Sitz des Neptun, der Helm auf einem Tisch gehört zu Minerva. Zwei leere Stühle waren mit einem Kranz bedeckt sie mögen für Venus und Mars bestimmt gewesen sein. Dreifuß, Rabe und Delphin symbolisieren Apollo, ein brennender Altar gehört zu Vesta und Vulcanus. Die Palmetten am Rücken eines Thrones stehen für die Ähren der Ceres und ein weiterer Sitz war für Merkur vorgesehen. Der Thron mit den Mondsicheln ist für Diana reserviert. Es sind dies die zwölf Götter des griechischen Olymp, die auch in Rom der leidgeprüften Bevölkerung zur Seite stehen sollten."
Die Frage ist aber, warum manche Götter mit Thron (Minerva, Juppiter, Ceres) und manche ohne Thron (Neptun,Vesta) symbolisiert worden sind? Und warum führt Domitian mit dem brennenden Altar einen Münztyp und ein Ereignis aus den Tagen seines ungeliebten Bruders fort? Wer will schon an vergangene schlechte Zeiten erinnert werden?

Delphin und Anker beziehen sich ganz bestimmt auf Neptun und die römische Flotte. Aber wofür?
Hierzu ein Zitat aus:
http://www.muenzen-linnartz.de/liste25/gold1.pdf
"Aureus, 70-71, Rom. IMPCAESVES - PAVGFM. Belorbeerter Kopf r. // NEP - RED. Neptun
steht l., Fuß auf Globus, hält Acostolium und Zepter. ... Aus der Zeit Vespasians ist uns ein größerer Seesieg nicht
überliefert. Es kann jedoch angenommen werden das Vespasian, als alter Soldat, seine Marine ehren wollte, die mit
Ihrem guten Nachschub und der Versorgung, zu einem großen Teil an den Siegen in Gallien und am Fall Jerusalems
beteiligt war. 7,40g. RIC 35; Cohen 272; BMC 54"

[quisquam]

NEP RED hat aber doch nie mit einem Seesieg zu tun, oder? So wie ich das bisher verstand bezieht es sich auf die glückliche Heimkehr auf dem Seeweg von einer Reise.

Direkt auf einen Seesieg anzuspielen scheinen dahingegen die VICTORIA NAVALIS-Bronzen.

Grüße, Stefan

[curtislclay]

Könnte vielleicht sein, dass sich das Revers auf das erste Konsulat als Kaiser (vielleicht ist das dann die richtige Deutung des Lorbeerkranzes über dem sela curulis???) bezieht. Dafür spricht 80 n.Chr. bei Titus und 82 n.Chr. bei Domitian. Immerhin wurden die Stücke nur am Anfang der Regierungszeit geprägt, später nicht mehr. Einen Bezug zum Vater würde ich ausschließen - dafür hatte man die "DIVVS VESPASIANVS"-Münzen geschlagen (etwa RSC 149)

Wenn aber das Konsulat gemeint ist, dann sitzt der Kaiser selbst auf dem kurulischen Stuhl, nicht wahr?

Dagegen aus S. Weinstock, Divus Julius, Oxford 1971, S. 281-4:

"A decree, issued (in 44 BC before Caesar's assassination), granted him a golden chair for the theatre as well, not for his personal use but for his golden crown to be placed on it (Dio 44.6.3)....

"This symbolism had ancient roots everywhere. Such chairs were set up in honour of the gods in the East and in Greece and...were further used in honour of dead rulers. Alexander's golden throne, with his diadem and sceptre on it, was set up by Eumenes in 318 BC....Ptolemy I's golden throne with a wreath on it was carried in the procession at a festival in Alexandria c. 270 BC.

"In Rome too the gods had their thrones, which were carried in procession and sometimes used at their banquets, the sellisternia....

"After Caesar's death Octavian tried twice to exhibit Caesar's chair in 44, but was prevented from doing so by Antony; he succeeded later and exhibited it on many occasions....When Marcellus died in 23 a sella curulis with a golden wreath on it was set up in the theatre (Dio 53.30.6)....Such a chair, but with an oak wreath on it, was set up in honour of the dead Germanicus and Drusus in the theatres at the ludi Augustales (Tac. Ann. 2.83.2). ...A golden chair was set up for Seianus and another for Tiberius in the theatres in AD 30 while both were alive....Numismatic evidence suggests that similar arrangements were made under Titus and Domitian (pl. 20. 17-18: der Typ, den wir jetzt besprechen)."

Caesars kurulischen Stuhl mit Kranz darauf hat Oktavian auch auf seinen Münzen abgebildet, siehe Bild unten.

[Invictus]

Very well, curtislclay! Das ist überzeugend!

[Invictus]

Hat einer eine Ahnung, warum Vespasian beim Denar RIC 109 eine Sau mit Ferkeln (IMP XIX) darstellen ließ??? Für eine Imperator-Akklamation außergewöhnlich...

[n.......s]

das hat vielleicht eher etwas zu tun mit der Gründung neuer Provinzen bzw. Städte für Veteranen -z.B. Deultum?

[Peter43]

Zunächst würde ich an die Sau von Lavinium denken. Weiter wurde eine trächtige Sau der Ceres geopfert, war also ein Sinnbild der Fruchtbarkeit.

Jochen