Denar Trajan; subaerat, imitativ oder echt ?

[aquensis]

Beitrag gelöscht

[tilos]

Nur mal am Rande: Die sind NICHT stempelgleich.

Gruß
Tilos

[shanxi]

Nur mal am Rande: Die sind NICHT stempelgleich.

Gruß
Tilos

Würde ich auch sagen, z.B. würde eine verlängerte Bodenlinie das C von PRINC an unterschiedlicher Stelle schneiden

[klausklage]

Schade, den hätte ich jetzt gerne gesehen.
Olaf

[shanxi]

Schade, den hätte ich jetzt gerne gesehen.
Olaf

Vielleicht stellt er ihn ja unter einem neuen "Aufhänger" wieder rein. Ich fand ihn jedenfalls interessant und würde gerne noch etwas über die Diskussion dazu zwischen curtis clay und dem anderen Münzguru (Name vergessen) hören.

[Numis-Student]

Schade, den hätte ich jetzt gerne gesehen.
Olaf

ich auch...
dass hin und wieder Neulinge Bilder entfernen, kennen wir ja schon, aber dass auch jetzt ernsthaftere Forenmitglieder damit anfangen...
MR

[aquensis]

Ich kann euren Frust ja verstehen, aber den kpl. Beitrag muß ich überarbeiten da ich von einem falschen Ansatz ausgegangen bin. Wenn ich das so stehen gelassen hätte, wäre die Diskussion in die falsche Richtung gelaufen. Ich werde später die Münze wieder zur Diskussion stellen.

Grüsse Franz

[Numis-Student]

Gut, das ist ja erfrreulich

[aquensis]

Hier, wie angekündigt, nochmal mein überarbeiteter Beitrag.

Im Mai konnte ich für meine Trajan– Sammlung einen ungewöhnlichen bzw. rätselhaften Denar kaufen.

Der Verkäufer Paul Bulgerin (USA) bot den Denar als

„Rare Trajan Imitativ Denarius – Made Using Aureus Dies“

an und legte freundlicherweise seine Korrespondenz (incl. Foto) mit Curtis Clay und dem Vorbesitzer Robert Kokotailo (CAN) über die Diskussion „subaerat, imitativ oder echt“ dazu, die darin mündete, den Denar als imitativ einzustufen.

Rv.: COS V P P SPQR OPTIMO PRINC, im Abschnitt PAX .
Pax steht n. l., setzt mit Fackel in ihrer Rechten einen Haufen aus dakischen Beutewaffen in Brand, und hält in der Linken Füllhorn;
und entspricht somit MIR / Woytek 347 .

Av.: IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P ;
Büste des Trajan mit Lorbeerkranz in Paludament und Brustpanzer von hinten gesehen n. r.
Dieses Av. ist aber für den Typ 347 nicht dokumentiert; sondern nur für Aurei (MIR 345, 349, 351 und 352) aus dem gleichen Prägezeitraum.

Die Oberfläche weist Poren auf und besonders auf der Rs. die für eine Plattierung charakteristischen feinen Risse, die auf eine subaerate Prägung deuten. Doch weder die Farbe des sichtbaren Kerns, noch das Gewicht von 2,769 gr., das nach einem Vergleich mit eigenen Denaren etwa in der Mitte zw. einem subaeraten (2,454 gr.) und einem guthaltigen Denar (3,067 gr.) aus der gleichen Prägeperiode liegt, sprechen eindeutig dafür. Daraus folgt zuerst einmal, für subaerat zu schwer, für offiziell zu leicht, also imitativ.

Zufällig konnte ich nun 14 Tage später auf VCoins einen offiziellen und mit Vs. und Rs. dokumentierten Denar des gleichen Typs, nämlich MIR 347b erwerben (2,895 gr. schwer; Ex D. Clark Collection). Auch dieser Denar ist rel. leicht und weist kl. flächige Abplatzungen an Vorder- und Rückseite auf.

Ich war zuerst der Meinung beide Denare hätten eine stempelgleiche Rückseite. Nach Hinweisen hier aus dem Forum und genauerer Prüfung konnte ich aber kleinere Abweichungen feststellen. Stilistisch sind wohl beide Rs.-Stempel aus einer Hand und wohl im gleichen Zeitraum in Gebrauch gewesen. Vielleicht wurde auch der Rs.-Stempel nachgeschnitten?

Damit stellen sich für mich nun mehrere Fragen.
Ist der sog. imitative Denar nicht nur zu leicht, sondern vielleicht sogar mit offiziellen, ausgesonderten Stempeln illegal geprägt?
Ist es eine zu leichte aber offizielle Prägung aus verbrauchten Stempeln, die noch nicht dokumentiert ist?


Wie seht ihr das ?

Grüsse Franz

[beachcomber]

.... Daraus folgt zuerst einmal, für subaerat zu schwer, für offiziell zu leicht, also imitativ.



Grüsse Franz

2,77g halte ich für durchaus normal bei traian's denaren, die schwankungsbreite ist da ziemlich hoch. nur anhand des gewichts auf imitativ zu schliessen halte ich für unzulässig. man könnte meinen das porträt sei etwas daneben, aber ansonsten sehe ich da nicht viel was gegen eine offizielle prägung spricht, und warum sollte es nicht auch mal einen abschlag in silber aus aureus-stempeln gegeben haben?
grüsse
frank

[Mithras]

Hallo liebe Sammlerkollegen,
das miese Regenwetter zum Bestimmen nutzend bin ich über diesen noch nicht näher bestimmten Denar gestolpert - und irgendwie passt er fast zum vorhergehenden Beitrag

IMP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P
COS V PP SPQR OPTIMO PRINC - Aequitas mit Füllhorn und Waage
wer kann hier mehr zu sagen - ich fand nur: "Cohen und RIC verzeichnen diese Münze nur als Aureus"
Quelle: http://www.acsearch.info/record.html?id=20257

LG
Mithras

edit: hat sich wohl erledigt - ist glaube dieser - oder? http://www.acsearch.info/record.html?id=20328
edit 2: aber mein Münzlein ist wohl subaerat - auf der RS scheint Kupfer unter Abplatzungen sichtbar zu sein

[quisquam]

RIC 119, Cohen 86 hat eine sitzende Aequitas auf der Rückseite.

Es ist schon richtig, dass die Münze im Cohen wohl irrtümlich vergessen wurde (obwohl einer der häufigsten Trajan-Denare überhaupt) und wohl deshalb auch im RIC nicht als Denar gelistet ist.

Grüße, Stefan

[aquensis]

Hallo Mithras,

dein Denar ist der Typ MIR / Woytek 278. Mit insgesamt 273 Stk. bei 13 unterschiedlichen (z.T. sehr seltenen) Av. von B. Woytek dokumentiert. Deine Abbildung der Vs. ist zu undeutlich um sie genau zu bestimmen. Vielleicht machst du mal ein größeres Bild ohne Papprahmen. Im RIC II ist dieser Typ in der Addenda zu S. 252 dokumentiert als RIC 118 corr.

Grüsse Franz

[Mithras]

@Stefan und Franz: Danke!

Ein größeres Bild mache ich die Tage mal, wenn die Sonne endlich wieder scheint und ordentlich Licht da ist.

LG
Mithras