Numismatikforum

dann lass uns noch etwas weiter spinnen...

quisquam hat geschrieben:Aber das steht doch nicht im Widerspruch mit einer Nominalkennzeichnung. Man hat Neros Idee weitergeführt und bis zum Antoninian keine weiteren Nominale so gekennzeichnet.

steht nicht im widerspruch dazu. ja. ist aber auch kein beweis dafür.

Eine Strahlenkrone steht für eine Nominalverdopplung, egal ob beim Antoninian, Doppelantoninian, Dupondius, Doppelsesterz oder Binio.

[/quote]
d.h. dann aber auch, dass ein dupondius nach nero ohne strahlenkrone nur den wert eines as hat.

gruss antinovs

Wenn die Strahlenkrone wegen ihrer göttlichen Ausstrahlung die Leute so verschreckt haben soll, dass sich Vitellius, Galba, teilweise Vespasian und Hadrian nicht damit darzustellen getrauten, ist es erstaunlich, wie schwankend die Stimmung von 68 bis 140 n.Chr. immer wieder war
Eines stößt dabei bitter auf: Nach dem Ende des "dominus et deus" Domitian hätte Nerva wohl allen Grund gehabt, die "göttliche" Strahlenkrone auf seinen Bildern zu ächten. Er sollte doch in den Augen der Aristrokraten das Gegenteil zum geächteten Gottkaiser D. sein.

Stefan hat recht. Wenn es eine machtpolitische Symbolik gewesen sein soll, müsste die Strahlenkrone auch auf anderen Reichsnominalen aufgetaucht sein. ist sie aber nicht

antinovs hat geschrieben:d.h. dann aber auch, dass ein dupondius nach nero ohne strahlenkrone nur den wert eines as hat.

Nein, das ist ein nicht legitimer Umkehrschluss.

Grüße, Stefan

quisquam hat geschrieben:

antinovs hat geschrieben:d.h. dann aber auch, dass ein dupondius nach nero ohne strahlenkrone nur den wert eines as hat.

Nein, das ist ein nicht legitimer Umkehrschluss.

Grüße, Stefan

dann bin ich jetzt mit meinem latein am ende

gruss a.

Könnte die Strahlenkrone nicht ein Äquivalent zum Stern der julier sein? Etwas, was eindeutig Bezug zum überragenden Octavianus Augustus nimmt, ohne dass man von dessen Geschlecht abstammt?

Nero hat den Anfang gemacht. der hatte ja bereits 3 divi in seiner Familie, da kann man sich schon mal zu Lebzeiten auch als solcher darstellen.

Galba, Otho und Vitellius hatten nichts mit der ausgestorbenen julisch-claudischen Linie zu tun, Vitellius lehnte sogar die Titel CAESAR und AVGVSTVS ab. Deshalb auch bei den dreien keine Krone.

Vespasian traute sich anfangs auch nicht, doch als seine Macht gefestigt war und er mit seinen beiden Söhnen eine neue erbliche Linie bilden konnte, nahm er sich forsch der alten Neronischen Symbolik an.

Der Bezug zu Augustus mag eine Rolle gespielt haben, es bleibt dann aber die Frage: Warum ausschließlich auf Dupondien?

Invictus hat geschrieben:Wenn es eine machtpolitische Symbolik gewesen sein soll, müsste die Strahlenkrone auch auf anderen Reichsnominalen aufgetaucht sein. ist sie aber nicht

Grüße, Stefan

Gute Frage. Bin leider kein Experte wie ihr, aber ich habe eine Vermutung .

Die ganzen postumen Darstellungen (Livia als Salus oder Pietas, Caligulas beiden Brüder n.r. galppierend, Germanicus mit dem zurückeroberten legionsadler n.l. stehend u.s.w u.s.w. ..... auf welchem Nominal ist das geprägt? DUPONDIUS! Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass das alles Darstellungen von Verstorbenen waren. Sind auf sesterzen, Denaren oder assen jemals soviele tote Leute abgebildet worden (Zeit 14-54 n.Chr.)???

Der Dupondius quasi als Gedenkmünzennominal. Und das könnte der Grund sein, warum sich Nero ausgerechnet den Dupo auserwählte, um seine göttliche Abstammung zu demonstrieren und warum nur auf dem Dupo die Strahlenkrone erscheint

Vielleicht hatte die Strahlenkrone ja niemals eine Bedeutung als Nominalkennzeichnung (Verdopplung) gehabt. Sie könnte vielmehr ein universales oder auf hellenisch-kosmopolitischen Tendenzen beruhendes Attribut dargestellt haben.
In diesem Zusammenhang fällt mir da die Kolossalstatue des Sonnengottes Helios im Vestibül von Neros Goldenem Haus ein. Sie hatte ja nicht umsonst das Konterfei des Kaisers. Der Wächter zu einer kosmopolitischen Welt (man denke nur an jene Decke, die sich ständig um die eigene Achse wie das Planetensystem um die sonne drehte).Und auch solche Reversdarstellungen wie unten im Bild zeugen von der universalen römischen Weltanschauung: der tote Sohn des Domitianus sitzt auf der Erdkugel, umringt von 7 Gestirnen (die Planeten unseres Sonnensystems?)

Ist es wirklich die Erdkugel und nicht eher der kosmische Globus wie üblich? Dafür spricht z.B. das Doppelband, das wir immer auf dessen Peripherie finden.

Jochen

Auch die Beiträge in den beiden anderen threads zum Thema Globus bestätigen deine These vom kosmosischen Globus, Jochen.

Demnach würde bspw. die Italia auch auf einem kosmischen Globus sitzen?
http://www.acsearch.info/record.html?id=292110
Und die Victoria auch auf dem Kosmosglobus schreiten?
http://www.coinarchives.com/e998764ff1b ... e02894.jpg

Beim Tiberianischen As ist's ja unzweifelhaft
http://www.acsearch.info/record.html?id=71449
kleiner Globus=Erde, großer Globus=Kosmos, das Ruder für die Hoffnung auf eine glückliche Fügung des Schicksals.

Aber warum haben die Römer ihr Mutterland Italien bzw. den Sieg über die Barbarenvölker in Verbindung mit dem Kosmos gesetzt, wo das doch eher "irdische Angelegenheiten" sind? Wäre da der Erdglobus nicht zutreffender gewesen?

Und warum sind die Sterne (=Planeten?) außerhalb des kosmischen Globus dargestellt? Die sind doch Bestandteil des Kosmos, so wie es der einmal von chinamul vorgestellte Diva-Faustina-Sesterz aufzeigte, wo die Konsekrierte auf einem mit Sternen abgebildeten Globus sitzt.

Ich bin vom kosmischen Globus auch deshalb überzeugt, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß die Römer hier einen eher geographischen Begriff verwendet haben, den die Erde ja zweifellos darstellt. Zudem wußten sie ganz genau, daß die Erde ihnen nicht untertan war. Sie hatten ja schon ein nicht überwindbares Problem mit den Persern, und daß es dahinter noch Indien gab, worauf sie nie Anspruch erhoben (wie auch?), war ihnen auch klar. So halte ich den Globus eher für den philosophischen Anspruch einer kosmischen Komponente.

Daß die Sterne einmal auf dem Globus abgebildet sind, das andere Mal aber um den Globus herum, ist doch kein Problem. Wer verbietet es dem Bildschneider verschiedene Symbole so zusammenzusetzen, wie er es ikonographisch für richtig hält? Wir wissen z.B. von anderen Darstellungen, daß die Planeten noch eine weitere Bedeutung hatten: Indem sie alle 7 wieder zusammen waren, zeigten sie die Wiederkehr des Goldenen Zeitalters an. Diese Bedeutung aber wäre untergegangen, wenn sie verkleinert auf dem Globus abgebildet gewesen wären.

Ich glaube, man könnte hierüber lange diskutieren, ohne zu einem abschließenden, alle überzeugenden, Urteil zu kommen.

Jochen

Vielen Dank für die interessanten Anmerkungen, Jochen!

Hallo,
mal abgesehen von dem Material mit dem die frühen Grossbronzen geschlagen wurden,
erkannte man die frühen Dupondien an zwei Strichen im Abschnitt der Rückseite, noch bevor die Strahlenkrone
eingeführt wurde.

LG Pertinax

Richtig Pertinax, aber soweit ich weiß nur bei Nero, etwa der SECVRITAS-Typ, wo Strahlenkrone und Wertangabe II zu sehen sind. Bei Caligula's Dupondien ist mir nichts davon bekannt, dass die II dargestellt ist.

quisquam hat geschrieben:Außerdem war Nero sehr experimentierfreudig, wie man z.B. auch daran sieht, dass er zeitweise alle Bronzenominale in Orichalcum prägen ließ.

Grüße, Stefan

Hallo Stefan,
weißt du zufällig den Zeitabschnitt, wo Nero alle Bronzenominale in Orichalcum schlagen ließ???
Gruß
Invictus