Römer in Amerika

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Pscipio
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Re: Römer in Amerika

Beitrag von Pscipio » Di 29.01.13 09:32

klunch hat geschrieben:Wenn die Wikinger mehrfach in Amerika waren, warum soll es dann nicht ebenso möglich sein, daß auch die Kelten und/oder die Griechen da waren? Wenn es nur wenige waren, gibt es halt nur wenige Spuren. So abwegig ist das nicht.
Weil die schiffstechnischen, navigatorischen und geographischen Voraussetzungen ganz anders waren als 1000 Jahre später im hohen Norden. Unabhängig von den komplett anderen Wetter- und Meeresverhältnissen, welche Galeeren rasch an ihre Grenzen kommen lassen, lässt sich der Atlantik mit diesem Schiffstyp schon aus versorgungstechnischen Gründen nicht überqueren, da dieser mit seiner grossen Ruderbesatzung nur für kurze Fahrten (einige Tage) mit Proviant und Wasser ausgestattet werden konnte. Natürlich gab es auch in der Antike schon Schiffe, die hauptsächlich gesegelt wurden, und solche, die dem schweren Atlantikwetter besser angepasst waren - insbesondere bei den Küstenvölkern West- und Nordeuropas - doch sind die Windverhältnisse im Atlantik zum Teil äusserst schwierig, und die Segeltechniken der Mittelmeervölker waren im Vergleich zu jenen der Wikinger noch ziemlich rudimentär. Es scheint daher sehr unwahrscheinlich, dass transatlantische Kontakte in der Antike möglich waren. Es ist nicht so, dass man einfach aufs Meer hinaussegeln kann und nach einer gewissen Zeit an der anderen Seite ankommt, von einer kontrollierten Rückkehr zum Ausgangspunkt (ohne die notwendigen navigatorischen Instrumente) ganz zu schweigen. Ausserdem siedelten die Chachapoya auf der pazifischen Seite Südamerikas, um sie zu erreichen, hätte man also auch noch grosse Landreisen unternehmen müssen, die selbst den Spaniern erst nach mehr als 40 Jahren Aufbau einer grossen Infrastruktur in der neuen Welt gelangen.

Zudem ist zu unterscheiden zwischen allfälligen Zufallsfahrten in eine Richtung ohne Rückkehr und postulierten direkten Kontakten über längere Zeit. Letztere hätten, selbst wenn man von den schiffstechnischen und navigatorischen Problemen absieht, zweifellos eine Spur in den Quellen hinterlassen. Ich habe das Buch über die Kelten-Chachapoya-Verbindung nicht gelesen, werde es aber bei Gelegenheit gerne nachholen. Die Amazon-Beschreibung des Inhaltes ist sicherlich nicht sehr akkurat, aber sie erinnert mich an manche Argumente früherer Autoren - z.b. die angebliche Verbindung zwischen den Pyramiden der Maya und der Ägypter, angebliche Spuren von Tabak, die man an ägyptischen Mumien gefunden haben will, "weisse" Ureinwohner Amerikas, eine karthagische Herleitung des Namens "Brasil" etc.

Übrigens ist die Entdeckungsgeschichte der Antike auch ohne allzu gewagte Theorien sehr spannend - so sind z.B. direkte Kontakte zu China, West- und Zentralafrika z.T. sowohl archäologisch wie auch historiographisch belegt. Dennoch haben weder die Chinesen noch Westafrikaner karthagische, griechische oder römische Bautechniken, Medizin oder Götter übernommen. So etwas geschieht nicht von heute auf morgen bei der Ankunft einiger weniger Seeleute oder Landreisender.

Gruss, Pscipio
Zuletzt geändert von Pscipio am Di 29.01.13 09:54, insgesamt 4-mal geändert.
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Homer J. Simpson
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Re: Römer in Amerika

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 29.01.13 09:34

Homer J. Simpson hat geschrieben:Darf ich Dich insofern korrigieren: Curtis hat Anfang der 70er über die Münzprägung des Commodus promoviert. Das habe ich inzwischen aus den Foren mitbekommen.

Homer

PS: Ansonsten hast Du recht.
Und hier muß ich mich korrigieren: Das war nicht seine Doktor-, sondern seine Diplomarbeit, und sie ging über Septimius Severus. Also hat Chinamul auch damit recht. Also habe ich außer dem Namen Curtis fast alles durcheinandergebracht. Immerhin habe ich nicht Cassius Clay geschrieben.

Homer
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Re: Römer in Amerika

Beitrag von ischbierra » Di 29.01.13 11:08

Kleiner Nachtrag zu Däniken: Erinnerung an die Zukunft lief auch in der DDR - bei propevollen Kinos - wurde aber nach drei Tagen abgesetzt, Vermutlich, weil die Außerirdischen, gesellschaftlich weiterentwickelten, auch noch nicht im Stadium des Kommunismus angekommen waren; das hätte ja die Bevölkerung auf die Idee bringen können: sooo lange wollen wir aber nicht warten.
Gruß ischbierra

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Re: Römer in Amerika

Beitrag von chinamul » Di 29.01.13 11:20

klunch hat geschrieben:Das Gute an Däniken ist - er öffnet das Denken für Ideen, die bislang außerhalb der Vorstellung lagen, das muß man ihm zu Gute halten
Immerhin hat Däniken mit seinen provokanten Thesen die "seriöse" Wissenschaft dazu veranlaßt, ihre eigenen diesbezüglichen Erkenntnisse kritisch zu hinterfragen, um Däniken mit stichhaltigen Argumenten widerlegen zu können. Es ist ja im Prinzip immer zu begrüßen, wenn mal eine frische Brise durch die heiligen Hallen der akademischen Gewißheiten weht, denn wenn diese nicht hin und wieder mal in Frage gestellt werden, neigen sie dazu, in Selbstsicherheit zu erstarren.
Ob nun allerdings Dänikens Ideen in diesem Punkt eine wirklich ernstzunehmende Herausforderung dargestellt haben, bleibt abzuwarten.
Als Fazit bleibt mir festzuhalten: Jeden Tag können neue (Be)Funde, sei es auf archäologischem Gebiet oder auch in alten Archiven, neue Erkenntnisse vermitteln, die unser Bild von der Welt entscheidend verändern.
Das berühmte πάντα ῥεῖ (= alles fließt) gilt nicht nur für den Fluß, in den man nicht zweimal steigen kann, weil dessen Wasser zwischenzeitlich weitergeflossen ist, sondern in besonderem Maße auch für das Fortschreiten der Wissenschaft.

Gruß

chinamul
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Homer J. Simpson
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Re: Römer in Amerika

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 29.01.13 13:33

chinamul hat geschrieben:Das berühmte πάντα ῥεῖ (= alles fließt) gilt nicht nur für den Fluß, in den man nicht zweimal steigen kann, weil dessen Wasser zwischenzeitlich weitergeflossen ist, sondern in besonderem Maße auch für das Fortschreiten der Wissenschaft.

Gruß

chinamul
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Re: Römer in Amerika

Beitrag von Marcus Aurelius » Di 29.01.13 22:21

chinamul hat geschrieben:
klunch hat geschrieben:Das Gute an Däniken ist - er öffnet das Denken für Ideen, die bislang außerhalb der Vorstellung lagen, das muß man ihm zu Gute halten
Immerhin hat Däniken mit seinen provokanten Thesen die "seriöse" Wissenschaft dazu veranlaßt, ihre eigenen diesbezüglichen Erkenntnisse kritisch zu hinterfragen, um Däniken mit stichhaltigen Argumenten widerlegen zu können. Es ist ja im Prinzip immer zu begrüßen, wenn mal eine frische Brise durch die heiligen Hallen der akademischen Gewißheiten weht, denn wenn diese nicht hin und wieder mal in Frage gestellt werden, neigen sie dazu, in Selbstsicherheit zu erstarren.
Ob nun allerdings Dänikens Ideen in diesem Punkt eine wirklich ernstzunehmende Herausforderung dargestellt haben, bleibt abzuwarten.
Als Fazit bleibt mir festzuhalten: Jeden Tag können neue (Be)Funde, sei es auf archäologischem Gebiet oder auch in alten Archiven, neue Erkenntnisse vermitteln, die unser Bild von der Welt entscheidend verändern.
Das berühmte πάντα ῥεῖ (= alles fließt) gilt nicht nur für den Fluß, in den man nicht zweimal steigen kann, weil dessen Wasser zwischenzeitlich weitergeflossen ist, sondern in besonderem Maße auch für das Fortschreiten der Wissenschaft.

Gruß


chinamul
Da stimme ich dir voll und ganz zu, weise gewählte Worte.

Grüsse

Marcus Aurelius
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Re: Römer in Amerika

Beitrag von Iulia » Sa 11.11.17 18:06

Passt wieder in diesen Thread.
Habe schon lange nicht mehr so etwas Interessantes in der Numismatik gelesen, auch wenn es etwas älter ist:
http://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=sm ... 10-12::543

Fazit: Den halben Weg nach Amerika hatten die Karthager nachweislich schon mal geschafft.

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Re: Römer in Amerika

Beitrag von Schwarzschaf » Sa 11.11.17 18:16

Danke, für diesen informativen Artikel!

Rudolf
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Re: Römer in Amerika

Beitrag von Altamura2 » So 12.11.17 08:29

In der Tat, das ist interessant :D . Ich hab' da aber, wie immer bei derartigen Sensationen, meine Zweifel :wink: .
Iulia hat geschrieben:... Den halben Weg nach Amerika hatten die Karthager nachweislich schon mal geschafft. ...
Also wenn da jemand 1778 in Göteborg einen Bericht darüber veröffentlicht, dass ihm 1761 jemand in Madrid ein paar Münzen nebst einer sensationellen Geschichte dazu in die Hand gedrückt hat, die ganz andere (beiden unbekannte!) Menschen 1749 an ganz anderem Ort angeblich gefunden haben, dann kann von "nachweislich" irgendwie nicht mehr die Rede sein, oder?

Ob dieser Ausgangssituation ist mir auch völlig schleierhaft, wie Schwabacher mit Formulierungen wie "Ein Zweifel darüber ... ist ... kaum statthaft.", "... ohne allen Zweifel ..." und nochmal "... Ein Zweifel darüber, ... ist ... keinesfalls statthaft. ..." um sich werfen kann. Das klingt fast ein bisschen nach Beschwörungsversuchen, um die beim Leser aufkommenden Zweifel gleich im Keim zu ersticken.

Dass phönizische Seefahrer irgendwann mal auf die Azoren getrieben wurden und dort gestrandet sind (so ja die Vermutung von Podolijn und auch Schwabacher), halte ich schon für möglich. Die Beweiskraft dieses Berichts dafür ist in meinen Augen allerdings eher bescheiden :? .

Wenn man den (englischen, einen deutschen gibt es nicht) Wikipedia-Artikel dazu liest, dann sind dort ebenfalls Zweifler aufgeführt: https://en.wikipedia.org/wiki/Carthagin ... s_of_Corvo
und hier wird gar die Glaubwürdigkeit des Enrique Flórez direkt in Frage gestellt: http://www.geschichtsforum.de/thema/die ... rez.42588/

Gruß

Altamura

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Re: Römer in Amerika

Beitrag von Altamura2 » So 12.11.17 09:11

Kleiner Nachtrag:

In den letzten Jahren gab es wohl archäologische Untersuchungen auf den Azoren, die auch ein paar merkwürdige, vermutlich menschengemachte Strukturen zum Vorschein gebracht haben:
https://www.academia.edu/26040170/Phoen ... or_reality
https://www.academia.edu/17115819/PROTO ... THE_AZORES

Aus den Artikeln trieft aber förmlich die Hoffnung, hier etwas aus der Antike gefunden zu haben (je älter der Fund, desto berühmter wird ja der Archäologe :D ), so dass man hier wohl auch abwarten muss, was künftig noch zu Tage kommen wird.

Gruß

Altamura

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Re: Römer in Amerika

Beitrag von Oktavenspringer » So 12.11.17 14:24

Artikel im FOCUS vom Dezember 2015:

http://www.focus.de/wissen/mensch/gesch ... 63662.html

-> angeblich <-

Gruß
Franz

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Re: Römer in Amerika

Beitrag von Altamura2 » So 12.11.17 15:44

Oktavenspringer hat geschrieben:... Artikel im FOCUS vom Dezember 2015 ...
Hat sich inzwischen aber wohl erledigt :D :
http://www.andywhiteanthropology.com/bl ... ova-scotia
http://www.andywhiteanthropology.com/bl ... uction-age
http://www.jasoncolavito.com/blog/oak-i ... age-relics

Gruß

Altamura

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