Fortuna redux

[Invictus]

Hallo zusammen,
vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.
Es geht um Reversdarstellungen mit FORTVNA REDVX bzw. REDVCI.
Kann man unterscheiden, ob sich die Fortuna auf die glückliche Rückkehr von einer Reise bezieht oder ob sie nur als allgemeine Versinnbildlichung des für die Römer zurückgekehrten Glücks handelt?

Die eigentliche Fortuna ist ja die Göttin des Glücks und des Schicksals, dann gab es da noch die vielen Unterarten wie Fortuna victrix (Glücksbringerin in der Schlacht), Fortuna annonaria (für eine reiche und sichere Ernte) oder eben Fortuna redux (für die sichere Heimkehr)
Steht REDVX für eine glückliche Heimkehr und REDVCI für die Rückkehr des Glücks?

Und wie ist es, wenn die Legende nur abgekürzt wiedergegeben ist (FORT RED)? Helfen die Attribute Rad, Füllhorn und Ruder da wirklich weiter? Und für was stehen die eigentlich genau:
Rad - Rückkehr von einer Reise auf dem Landweg oder Symbol für die Geschwindigkeit, mit der sich das Schicksal erfüllt? (Die griechische Göttin Nemesis ist auch mit einem Rad abgebildet)
Ruder auf Globus - Rückkehr von einer Reise auf dem Seeweg oder Symbol für die lenkende Macht der Fortuna in der Welt?
Das Füllhorn als Zeichen der schenkenden Macht der Fortuna.

Bei Antoninus Pius ist es noch ziemlich leicht, der hat Italien nie verlassen und konnte deshalb auch keine Münzen auf eine glückliche Rückkehr herausgeben.
Aber wie sieht es bei anderen Kaisern aus, etwa dem Clodius Albinus?

[curtislclay]

1. FORTVNA REDVX ist nominativ, also reine Benennung; FORTVNAE REDVCI ist dagegen dativ, also "[gewidmet] der Fortuna Redux".

2. Deine zweite Alternative ist die richtige Auslegung: Fortuna Redux bezieht sich immer auf die glückliche Rückkehr von einer Reise. Auf Münzen der frühen und mittleren Kaiserzeit versteht sich immer auch: die Rückkehr des Kaisers nach Rom.

3. Meine Interpretation der Attribute, ich weiss keine Beweise: das Rad für die Reise selbst, das Ruder auf Globus für die lenkende Macht der Fortuna.

4. Für Albinus, der sich mit Septimius verbunden hatte und als Statthalter in Britannien diente, war die Fortuna Redux auch passend: man äusserte den Wunsch, dass Albinus heil nach Rom zurückkehren würde. Ich würde aber annehmen, dass Albinus versprochen hatte, erst nach Septimius' Rückkehr aus dem Osten selbst römischen Boden wieder zu betreten.

[Invictus]

Vielen Dank für deine Antwort.

[chinamul]

Über die Symbolik des Rades müßte man vielleicht noch einmal gründlicher nachdenken. Mir scheint, daß sich die Raddarstellungen auf Münzen mit der Fortuna von denen mit der Nemesis in ihrer Bedeutung durchaus unterscheiden.
Während es sich beim Rad der Fortuna Redux um eine reines Reisesymbol handeln dürfte, ist es wohl bei der Nemesis eher ein Sinnbild für die Unbeständigkeit des Schicksals. Was an einem rollenden Rad eben noch ganz oben war, ist nur eine halbe Radumdrehung später schon ganz unten. Das Wirken der Nemesis als Zumesserin des Schicksals könnte mithin im Rad seinen adäquaten bildlichen Ausdruck finden.
Die Literatur, aber auch das echte Leben, liefern unzählige eindrucksvolle Beispiele dafür, daß dem höchsten Glück immer auch die Möglichkeit des plötzlichen tiefen Falls innewohnt.

Gruß

chinamul

[Invictus]

Völlig richtig, was du über die Bedeutung des Rades bei der Nemesis geschrieben hast. Mir war nur nicht klar, ob das Rad der Fortuna hier eine ähnliche Funktion hatte oder nur als Wagenrad bezgl. Reise anzusehen ist.

Interessant, dass die sitzende Fortuna Redux mal mit Rad, mal ohne Rad (z.B. Hadrian RIC 41; Lucius Verus RIC 586; Marc Aurel RIC 185) abgebildet ist. Hat das eine tiefere Bedeutung oder ist das Rad einfach "vergessen" worden?

Soweit ich das überblicke, sind die FORT RED Münzen immer vor Reisebeginn oder unmittelbar bei Antritt der Reise herausgegeben worden.

[richard55-47]

Über die Symbolik des Rades müßte man vielleicht noch einmal gründlicher nachdenken. Mir scheint, daß sich die Raddarstellungen auf Münzen mit der Fortuna von denen mit der Nemesis in ihrer Bedeutung durchaus unterscheiden.
Während es sich beim Rad der Fortuna Redux um eine reines Reisesymbol handeln dürfte, ist es wohl bei der Nemesis eher ein Sinnbild für die Unbeständigkeit des Schicksals. Was an einem rollenden Rad eben noch ganz oben war, ist nur eine halbe Radumdrehung später schon ganz unten. Das Wirken der Nemesis als Zumesserin des Schicksals könnte mithin im Rad seinen adäquaten bildlichen Ausdruck finden.
Die Literatur, aber auch das echte Leben, liefern unzählige eindrucksvolle Beispiele dafür, daß dem höchsten Glück immer auch die Möglichkeit des plötzlichen tiefen Falls innewohnt.

Gruß

chinamul

Dein letzter Satz lässt durchaus die Möglichkeit zu, dass auch bei der FORTUNA REDUX das Rad ein Symbol für die Vergänglichkeit des Glückes, für sein Auf und Ab, sein kann.

[chinamul]

Völlig auszuschließen ist diese Möglichkeit zwar nicht, da es sich bei der Fortuna ebenfalls um eine Schicksalsgöttin handelt. Der Zusatz REDVX aber bedeutet doch, daß hier die Hoffnung auf - bzw. die Freude über - eine wohlbehaltene Rückkehr des Kaisers ausgedrückt wird, mithin um den Ausgang einer Reise.
Natürlich können solche Überlegungen immer auch zu Fehlschlüssen führen, aber anstellen sollte man sie wohl schon. Vielleicht werden sie auch im Laufe der Zeit von neueren Erkenntnissen modifiziert oder gar widerlegt, möglicherweise von Numismatikern, die sich durch meine Argumentation zu eigenen - und dann wohl kompetenteren - Nachforschungen veranlaßt sehen.

Gruß

chinamul

[beachcomber]

von meinen 14 gallieni aus verschiedenen prägestätten mit FORT RED oder FORTUNA REDUX darstellungen, hat kein einziger ein rad als attribut, aber immer steueruder auf globus. das rad sollte damit als unabdingbares symbol für die reise auszuschliessen sein.
wenn es auftaucht, sollte es daher eher als allgemeines attribut der fortuna, und damit durchaus für das auf und ab des schicksals stehen.
grüsse
frank

[chinamul]

Was ich allerdings noch nicht untersucht habe ist, ob es auch Darstellungen der Fortuna ohne RED(VX)-Zusatz, aber mit Rad gibt. Wenn sich dafür Beispiele finden sollten (am besten natürlich ähnlich zahlreiche wie die von Frank angeführten 14 Gallieni), wäre ich selbstverständlich sofort bereit, meine Argumentation bezüglich der Rad-Symbolik bei der Fortuna zu relativieren.
Für entsprechende Fundmeldungen von Stücken mit Fortuna ohne RED(VX)-Zusatz, aber mit Rad wäre ich also dankbar.

Gruß

chinamul

[beachcomber]

tja, nach einer suche bei acsearch, habe ich kein exemplar der fortuna (ohne redux) mit rad gefunden. mehr noch: es gibt eine darstellung von fortuna redux unter traian, da sind ruder und globus auf einem schiffsbug abgebildet!
das deutet doch tatsächlich darauf hin, dass diese attribute wie rad oder schiffsbug auf land- oder seereisen verweisen, und damit das rad nichts mit dem auf und ab des schicksals zu tun hat.
grüsse
frank

[chinamul]

Diese Feststellung können wir ja als vorläufiges Ergebnis unserer Diskussion schon mal zu den Akten nehmen, und zwar mit Wiedervorlagevermerk für den Fall, daß sich irgendwann neue Gesichtspunkte ergeben.

Gruß

chinamul

[Invictus]

Bei Caracalla (RIC 189) und Geta (RIC 77) gibts bspw. Fortuna (stehend oder liegend) auf FORT RED Münzen mit Rad und Füllhorn. Alle Ausgaben werden auf 211 datiert, also dem Jahr der Rückreise der beiden Brüder von Britannia nach Rom. Hier deutet das Rad offensichtlich auf die reise hin. Bemerkenswert ist das Fehlen des Ruders.
Ebenso gehört hier Gordian III. hin (RIC 331a): Hier ist bei der Fortuna auch das Rad zu sehen. Geprägt 243/244 n.Chr., da befand sich Gordi auf den Feldzügen gegen die Perser und die Römer brachten mit dieser Münze ihren Wunsch nach glücklicher Heimkehr zum Ausdruck.
Oder Septimius Severus: Fortuna auch mit Rad, geprägt während seiner Zeit als IMP VIII, also 196 n.Chr., da kehrte er nach siegreicher schlacht gegen Niger aus dem Osten nach Rom zurück
Soweit hat Frank recht.

Aber was ist dann mit den FORT RED Münzen bspw. von Trajan und Hadrian, wo die Fortuna n.l. sitzt, in der Rechten Ruder, in der Linken Füllhorn? Da ist kein Rad unter dem Thron, aber die beiden Kaiser waren viel unterwegs (Trajan auf seinen Kriegszügen, Hadrian auf seinen Reichsreisen).
Hat jemand Referenzen über diese Kaiser, wo ein Rad bei der Fortuna abgebildet ist?

Auch der Lucius Verus tanzt da nachweislich aus der Reihe: FORT RED im Abschnitt, sitzende Fortuna wieder mit Füllhorn und Ruder, aber ohne Rad unter dem Thron (RIC 586). Geprägt 168 n.Chr. als Verus und Marc Aurel gegen die in Norditalien eingefallenen Germanen zogen. Die beiden Kaiser reisten auf dem Landweg. Unzweifelhaft war der Prägegrund wieder der Wunsch nach glücklicher Rückkehr.

[chinamul]

Dann können wir wohl folgende Formel als weiterhin unwiderlegt betrachten:
"Rad nur bei RED(VX)"

Gruß

chinamul

[Invictus]

Dann können wir wohl folgende Formel als weiterhin unwiderlegt betrachten:
"Rad nur bei RED(VX)"

Hallo chinamul,
meinst du mit RED(VX) die Rückkehr als Ereignis/Wunsch oder aber nur als Teil der Reverslegende?

[chinamul]

Natürlich den Legendenbestandteil!
Nur so haben wir doch eine eindeutig definierte Untersuchungsgrundlage.
Selbstverständlich sind in die Nachforschungen auch die anderen Kasūs von REDVX einzubeziehen, also etwa auch REDVCI.

Gruß

chinamul