Darstellung von Gefangenen
Moderator: Homer J. Simpson
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Darstellung von Gefangenen
Im Alexandrinerforum hat sich jüngst eine Diskussion darüber ergeben, welches die übliche Methode war, mit der die Römer ihre Gefangenen fesselten. Da dies keine alexandrinerspezifische Fragestellung ist, meine ich, daß sie hier im allgemeinen Römerforum weit besser aufgehoben ist.
Die Frage war zunächst, ob den Gefangenen tatsächlich in der Regel die Hände auf den Rücken gefesselt wurden.
Ich bitte herzlich um eine rege Beteiligung mit möglichst vielen Bildbeispielen!
Vielleicht können wir dann aus der Fülle des von mir erhofften Materials einige Schlußfolgerungen ableiten.
Gruß
chinamul
Die Frage war zunächst, ob den Gefangenen tatsächlich in der Regel die Hände auf den Rücken gefesselt wurden.
Ich bitte herzlich um eine rege Beteiligung mit möglichst vielen Bildbeispielen!
Vielleicht können wir dann aus der Fülle des von mir erhofften Materials einige Schlußfolgerungen ableiten.
Gruß
chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
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Re: Darstellung von Gefangenen
Ein Beispiel: Hände hinter dem Rücken gefesselt (der Mann) , und ungefesselt (die Frau)
Gaius Julius Caesar
Av: Kopf der Venus Genetrix
Rv: Trophäe, darunter zwei gallische Gefangene.
Gaius Julius Caesar
Av: Kopf der Venus Genetrix
Rv: Trophäe, darunter zwei gallische Gefangene.
Zuletzt geändert von shanxi am So 31.07.11 15:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Darstellung von Gefangenen
Auf diesem Stück aus Köln sind beide Gefangene(Germanen) nach hinten gefesselt und stark nach vorne gebeugt.
gruß gallienvs
gruß gallienvs
Zuletzt geändert von gallienvs am Di 26.07.11 18:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Darstellung von Gefangenen
Hier mein Crispus mit einem zum Paket verschnürten Alemannen. Die Hände sind klar hinten zusammengebunden.
Olaf
Olaf
squid pro quo
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Re: Darstellung von Gefangenen
bei der klassischen gefangenendarstellung unter dem tropäum, die ursprünglich bei caesar zum ersten mal auftaucht, und dann über alle jahrhunderte immer wieder kopiert wird, haben die männlichen gefangenen immer die hände auf dem rücken gefesselt, und die frauen sind ungefesselt in trauerhaltung dargestellt - mit einer ausnahme auf einem antoninian des gallienus aus cyzicus.
allerdings scheinen auch hier die gefangenen überhaupt nicht gefesselt zu sein, sondern halten die hände in trauerhaltung, wie auf den denaren des traian, mit der trauernden armenia. genauso bei dem follis des magnentius, auch da keine fesselung, sondern trauerhaltung. wie es scheint, sind also gefangene, wenn sie gefesselt dargestellt werden, immer auf dem rücken gefesselt
grüsse
frank
allerdings scheinen auch hier die gefangenen überhaupt nicht gefesselt zu sein, sondern halten die hände in trauerhaltung, wie auf den denaren des traian, mit der trauernden armenia. genauso bei dem follis des magnentius, auch da keine fesselung, sondern trauerhaltung. wie es scheint, sind also gefangene, wenn sie gefesselt dargestellt werden, immer auf dem rücken gefesselt
grüsse
frank
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Re: Darstellung von Gefangenen
Hier ein Denar des Trajan mit der Darstellung eines stehenden gefangenen Dakers, mit nach vorne gefesselten Händen. (Woytek 289b; RIC 99)
Grüsse Franz
# edit: Bild Av. dazu
Grüsse Franz
# edit: Bild Av. dazu
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Re: Darstellung von Gefangenen
Schönes Stück, die dargestellte Szene ist aber mehr als unrealistisch. Ein Gefangener mit vorne gefesselten Händen inmitten eines Waffenhaufens ?aquensis hat geschrieben:Hier ein Denar des Trajan mit der Darstellung eines stehenden gefangenen Dakers, mit nach vorne gefesselten Händen.
Der muss sich nur bücken, und hat ein Schwert, das er beidhändig führen kann. Befreiungsversuche wären vorprogrammiert.
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Re: Darstellung von Gefangenen
Können auch andere Bildquellen als numismatische verwendet werden? Die Darstellung von Gefangenen findet sich ja auch öfters auf römischen Monumenten und anderen Stücken wieder.
Als Beispiel füge ich hier die Gemma Augustea an, welche im unteren Abschnitt das Errichten einer Trophäe mitsammt Gefangenen - gefesselt und ungefesselt - darstellt, sowie eine Metope des Adamklissi Monumentes (Dakierkrieg des Trajan). Beide Bilder stammen aus der Wikipedia. Man beachte, dass der Gefangene des Adamklissi Monumentes Ketten, und nicht einfache Fesseln aus Seilen trägt. Man könnte hier auch andere Monumente, wie das Trophée des Alpes (La Turbie) hinzufügen, welches ebenfalls Gefangenenpaare (männliche und weibliche) auf seinen Reliefs zeigt.
Als Münze hätte ich einen Denar des L. Aemilius Paullus zu bieten (63 v. Chr.), welches die Fesseln des makedonischen Königs Perseus, sowie seine ungefesselten (?) Söhne links eines Tropäums zeigt.
Einige weitere Angaben zu diesem Thema (wenn auch nicht unbedingt zur Natur der Fesseln) mit Angaben zu weiteren Darstellungen finden sich u.a. in dem Artikel von K. Bradley 'On Captives under the Principate', Phoenix, Vol. 58, No. 3/4 (Autumn - Winter, 2004), pp. 298-318.
Als Beispiel füge ich hier die Gemma Augustea an, welche im unteren Abschnitt das Errichten einer Trophäe mitsammt Gefangenen - gefesselt und ungefesselt - darstellt, sowie eine Metope des Adamklissi Monumentes (Dakierkrieg des Trajan). Beide Bilder stammen aus der Wikipedia. Man beachte, dass der Gefangene des Adamklissi Monumentes Ketten, und nicht einfache Fesseln aus Seilen trägt. Man könnte hier auch andere Monumente, wie das Trophée des Alpes (La Turbie) hinzufügen, welches ebenfalls Gefangenenpaare (männliche und weibliche) auf seinen Reliefs zeigt.
Als Münze hätte ich einen Denar des L. Aemilius Paullus zu bieten (63 v. Chr.), welches die Fesseln des makedonischen Königs Perseus, sowie seine ungefesselten (?) Söhne links eines Tropäums zeigt.
Einige weitere Angaben zu diesem Thema (wenn auch nicht unbedingt zur Natur der Fesseln) mit Angaben zu weiteren Darstellungen finden sich u.a. in dem Artikel von K. Bradley 'On Captives under the Principate', Phoenix, Vol. 58, No. 3/4 (Autumn - Winter, 2004), pp. 298-318.
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- aquensis
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Re: Darstellung von Gefangenen
Woytek beschreibt diese Darstellung wie folgt :
Daker (pileus, knielanges Gewand, Hosen) steht mit vor dem Körper gefesselten Armen n. l. Rechts von ihm auf dem Boden ein verzierter Rundschild, links von ihm ein länglicher Schild, ein Speer und zwei Krummschwerter.
Mattingly und Sydenham im RIC :
Dacian standing l., his hands bound; various arms on ground.
Franz
Daker (pileus, knielanges Gewand, Hosen) steht mit vor dem Körper gefesselten Armen n. l. Rechts von ihm auf dem Boden ein verzierter Rundschild, links von ihm ein länglicher Schild, ein Speer und zwei Krummschwerter.
Mattingly und Sydenham im RIC :
Dacian standing l., his hands bound; various arms on ground.
Franz
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Re: Darstellung von Gefangenen
Fragt sich welchen propagandistischen Grund es gab einen Daker in dieser selbstbewußten, nicht erniedrigten Pose darzustellen. Sind die Daker hier schon zukünftige Bürger des römischen Reiches? Respektierte Gegner ?
- Invictus
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Re: Darstellung von Gefangenen
Haben die Römer eigentlich auch ihre weiblichen Kriegsgefangenen rücklings gefesselt?
Auf den Münzen stellen die weiblichen Personen, die trauernd am Boden hocken, im Allgemeinen jene personifizierten "Länder" dar, welche die Römer unterworfen hatten (Germania, Armenia, Dacia u.s.w.). Interessanterweise ist die Judäa (bei Münzen des Vespasianus) als einzigste Personifikation nicht nur in trauernder, sondern in gefesselter Pose dargestellt.
Auf den Münzen stellen die weiblichen Personen, die trauernd am Boden hocken, im Allgemeinen jene personifizierten "Länder" dar, welche die Römer unterworfen hatten (Germania, Armenia, Dacia u.s.w.). Interessanterweise ist die Judäa (bei Münzen des Vespasianus) als einzigste Personifikation nicht nur in trauernder, sondern in gefesselter Pose dargestellt.
- drakenumi1
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Re: Darstellung von Gefangenen
Recht interessant, welche unterschiedlichen Motive auf Münzen hier als Beleg für eine übliche Art und Weise der Fesselung von Gefangenen gezeigt werden. Der Trajan unten (RIC96; C. 118) mit der Darstellung des gefesselten Dacers auf einem wild durcheinandergeworfenen Waffenhaufen ist nur ein weiteres Beispiel von vielen, die letztlich jedoch immer nur das eine und wohl auch eindrücklichste Motiv variieren: Der gefangene Feind mit gebundenen Händen, zumeist auf dem Rücken und zur "Verstärkung" des Eindrucks möglichst noch am Boden kauernd.
Auf die Frage, wie damals gefesselt wurde, gibt es doch eigentlich kaum eine andere Antwort, als die, welche auf den Münzen überwiegend dargestellt wurde und die auch am wirkungsvollsten scheint: An den Händen und diese auf dem Rücken (vor dem Körper wäre wenig effektiv und ließe noch zu viel Spielraum für die Bewegung der Hände und die Manipulationsfähigkeit dieser).
Diese häufigste Methode ist nach meiner Auffassung als Symbolik für die Gefangenschaft wohl auch die instruktivste Art der bildlichen Darstellung dieser elenden Situation, am eindrucksvollsten in Scene gesetzt. Wie anders sollte man den Gefangenen sonst noch darstellen können, als mit seinen gefesselten Armen bzw. Händen seiner Handlungsfähigkeit beraubt? Wenn die Scene jetzt noch durch Waffen auf einem schonungslos durcheinander liegenden Haufen verstärkt wird, ist sie komplett.
Die Stempelschneider damals hatten es in Fragen der Motivwahl wahrlich nicht sehr schwer und kamen letztlich mit geringer Variation immer wieder auf das gleiche Motiv zurück. Wir bekommen also auf Münzen über die Jahrhunderte hinweg und wenig Neues zeigend immer das gleiche Motiv serviert:
Fesselung durch Hände auf dem Rücken und häufig noch in devoter Kauerstellung und nicht in stolzer aufrechter Haltung!
Grüße von
drake
Auf die Frage, wie damals gefesselt wurde, gibt es doch eigentlich kaum eine andere Antwort, als die, welche auf den Münzen überwiegend dargestellt wurde und die auch am wirkungsvollsten scheint: An den Händen und diese auf dem Rücken (vor dem Körper wäre wenig effektiv und ließe noch zu viel Spielraum für die Bewegung der Hände und die Manipulationsfähigkeit dieser).
Diese häufigste Methode ist nach meiner Auffassung als Symbolik für die Gefangenschaft wohl auch die instruktivste Art der bildlichen Darstellung dieser elenden Situation, am eindrucksvollsten in Scene gesetzt. Wie anders sollte man den Gefangenen sonst noch darstellen können, als mit seinen gefesselten Armen bzw. Händen seiner Handlungsfähigkeit beraubt? Wenn die Scene jetzt noch durch Waffen auf einem schonungslos durcheinander liegenden Haufen verstärkt wird, ist sie komplett.
Die Stempelschneider damals hatten es in Fragen der Motivwahl wahrlich nicht sehr schwer und kamen letztlich mit geringer Variation immer wieder auf das gleiche Motiv zurück. Wir bekommen also auf Münzen über die Jahrhunderte hinweg und wenig Neues zeigend immer das gleiche Motiv serviert:
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Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)
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Re: Darstellung von Gefangenen
Ein interessantes Beispiel findet sich auf dem Triumphbogen des Septimus Severus unter diesem Link: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... everus.JPG
Das Relief zeigt zwei Gefangene. Einer davon hat die Hände auf dem Rücken gebunden. Der zweite aber trägt ein Kind auf dem Arm, und man sieht den Ansatz einer Kette. Der Mann hat also die Hände vor dem Körper angebunden. Nicht unbedingt so einschränkend wie die geläufigere Methode. Womöglich ist dies aber nur der Fall, weil der Mann das Kleinkind in den Armen hält. Kennt jemand ein ähnliches Motiv auf einer Münze?
Das Relief zeigt zwei Gefangene. Einer davon hat die Hände auf dem Rücken gebunden. Der zweite aber trägt ein Kind auf dem Arm, und man sieht den Ansatz einer Kette. Der Mann hat also die Hände vor dem Körper angebunden. Nicht unbedingt so einschränkend wie die geläufigere Methode. Womöglich ist dies aber nur der Fall, weil der Mann das Kleinkind in den Armen hält. Kennt jemand ein ähnliches Motiv auf einer Münze?
- drakenumi1
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Re: Darstellung von Gefangenen
Wenn da eine Kette sein sollte, dann würde ich das eher als massive Symbolik werten und nicht als im Felde geübte Praxis: Woher sollte man diese Unmengen von Ketten nehmen, wenn mal eine größere Zahl von Gefangenen (es konnten schon einige Tausend gewesen sein) auf diese Weise in Richtung römische Heimat getrieben wurden? Im Einzelfalle wär's schon möglich, denkt
drake
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Re: Darstellung von Gefangenen
Sorry, entfällt wegen Doppelung.
drake
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