Darstellung von Gefangenen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Tullius Tiro
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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von Tullius Tiro » Di 26.07.11 23:13

drakenumi1 hat geschrieben:Wenn da eine Kette sein sollte, dann würde ich das eher als massive Symbolik werten und nicht als im Felde geübte Praxis: Woher sollte man diese Unmengen von Ketten nehmen, wenn mal eine größere Zahl von Gefangenen (es konnten schon einige Tausend gewesen sein) auf diese Weise in Richtung römische Heimat getrieben wurden? Im Einzelfalle wär's schon möglich, denkt
Wohl wahr. Aber die Legionen hatten ja ihre eigenen Schmiede, und der Gepäcktross einer Legion wahr in jedem Falle imposant. Natürlich ist das immer noch eine Menge Eisen, und so würde ich zustimmen, dass in vielen (den meisten) Fällen Seile und Taue genügten, was ja auch die Mehrzahl der Bildquellen bezeugt.

Allerdings könnte man hier aus der griechischen Antike die von Herodot überlieferte "Ketten-Schlacht" (engl. Battle of the Fetters) anführen. Sparta - dessen Armee allerdings im Verhältnis zu römischen Legionen natürlich viel kleiner war - griffen im 6. Jh. v. Chr. Tegea an, und hatten die Ketten für die Sklaven mitgeschleppt. Die durften sie dann auch selber tragen: Sparta verlor die Schlacht.

Somit ist es wohl denkbar, dass eine Armee, besonders wenn sie erwartete dass es viele Gefangene geben würde, sich auch auf den Transport vorbereitete. Allerdings sind viele der Tausenden von Gefangenen nicht unbedingt das Problem der Legion: laut einigen Historikern (ich müsste aber nach einem Zitat suchen) wurden Gefangene sofort an Sklavenhändler verkauft, welche hinter der Armee herzogen, so dass die Legion nur noch die representativen Gefangenen für den Triumphzug und einige andere mit sich schleppen musste - was allerdings das Problem nicht löst, sondern höchstens den Sklavenhändlern zuschiebt.

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Invictus
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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von Invictus » Mi 27.07.11 09:42

Tullius Tiro hat geschrieben:Ein interessantes Beispiel findet sich auf dem Triumphbogen des Septimus Severus unter diesem Link: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... everus.JPG
Ich würde das nicht unbedingt als Kette ansehen, eher als Überwurffalten des Gewandes (siehe 3. Foto im Anhang).

Das heißt aber nicht, dass die Römer keine Ketten zum Fesseln verwendet haben (siehe 2). Foto. Bei dieser Darstellung ist interessant, dass die Kette hinter dem Rücken verläuft und die Arme/Hände dieses Gefangenen bis zu einem gewissen Grad Spielraum haben. Meine Vermutung, dass nur die Gefangenen während des Triumphzuges in Ketten gelegt waren (dafür spricht auch die zivile Kleidung des Aufpassers). So was sollte wohl den theatralischen Effekt bei der römischen Stadtbevölkerung erhöhen.
Von Zenobia aus Palmyra wird berichtet, dass Aurelianus sie bei seinem Triumphzug in Rom anno 274 in goldenen Ketten mitgeführt hat. Das ist aber wegen den unzuverlässigen Quellen mit Vorsicht zu genießen (manche behaupten, Zenobia habe Rom gar nicht lebend erreicht).

Das 1. Foto zeigt einen gefangenen Perser mit nach vorn zusammengebundenen Händen. Bestätigt die hier im thread bereits gezeigte Münze des Trajan mit dem gefesselten Daker.
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vorn.JPG
kette.JPG
bausch.JPG
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divus
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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von divus » Mi 27.07.11 09:52

Hallo zusammen!

Mir fällt da noch der Konstantinsbogen ein, der auf der Attica Statuen von Dakern trägt (wohl traianisch und evtl. vom Traiansforum, als Spolien wiederverwendet), die ihre Hände nach vorne haben. Ketten oder Fesseln sieht man jedoch nicht, wobei die Statuen möglw. ursprünglich Ketten aus Metall getragen haben könnten.

Allerdings denke ich, dass es den Römern bei den Darstellungen von Gefangenen nicht darauf ankam, wie sie gefesselt sind, sondern dass sie gefesselt sind - und somit klar als Gefangene, Unterworfene und Besiegte erkennbar sind.
Insofern ist es nur wichtig, dass die Fesseln/die Fesselung sichtbar sind: Bei der Seitenansicht des Captivus in sitzender Position bietet sich am besten die Rückenbindung an, bei stehender Seitenansicht sind beide Fesselungen vorne oder hinten möglich. Bei frontaler Perspektive jedoch nur die Fesselung vorne, da sie sonst nicht sichtbar und damit nicht eindeutig ist.
Die Fesselung auf bildichen Darstellungen ist m.E. ein rein ikonographisches Element (vergleichbar mit den Götterattributen), das für die Gesamtaussage des Bildes von Bedeutung ist.
Die realen Fesselungsmethoden der Römer würde ich daraus nicht ablesen wollen, da werden sicherlich alle nur denkbaren Methoden und Materialien zum Einsatz gekommen sein.

Grüße,
Philipp

Tullius Tiro
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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von Tullius Tiro » Mi 27.07.11 10:11

Invictus hat geschrieben:
Tullius Tiro hat geschrieben:Ein interessantes Beispiel findet sich auf dem Triumphbogen des Septimus Severus unter diesem Link: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... everus.JPG
Ich würde das nicht unbedingt als Kette ansehen, eher als Überwurffalten des Gewandes (siehe 3. Foto im Anhang).
Richtig, auf zweiten Blick sind es in der Tat Überwurffalten.

Ansonsten scheint mir Divus ein recht überzeugendes Argument zu liefern, wobei man vielleicht noch literarische Quellen hinzuziehen könnte. Weiss irgend jemand ob eine antike Quelle - auch zum Beispiel die Landwirtschaftshandbücher Columellas u.a. darauf eingehen, wie die Ergastula-Gruppen genau zu binden sind? Ich weiss, dass in Pompeii Fussstöcke gefunden wurden, welche allerdings nur für die Unterbringung gedacht waren, da sie Fortbewegung völlig unmöglich machten, konnte aber kein geeignetes Bild finden.

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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von Amenoteph » Mi 27.07.11 11:12

Ich schweife jetzt zwar ein wenig von den Gefangenen der Römer ab und wende mich mal den Darstellungen auf ägyptischen Tempeln/Grabbeigaben zu.

Vom alten Reich bis zu den Ptolemäern wurden Gefangene fast immer mit gefesselten Ellenbogen und/oder gefesselten Händen auf dem Rücken dargestellt. Die ägyptische Kunst war stark stilisiert und hat sich über 2500 Jahr kaum verändert.

Es gibt jedoch auch hier Ausnahmen, auf dem Totentempel von Ramses III in Medinet Habu sind die Philister/Seevölker mit nach vorn gefesselten Armen dargestellt die von einem Jochförmigen Gegenstand gehalten werden. Weiterhin sieht man Libyer die mit den Armen über dem Kopf gefesselt sind.

Für mich stellt sich die Frage ob bestimmte Völker/Feinde anders in ihrer Gefangenschaft dargestellt werden weil sie dem Sieger Kulturell näher stehen, bzw. "Erzfeinde" in einer besonders demütigender Form der Gefangenschaft darstellt werden.
K640_seapeoples49.JPG
Entschuldigt die kulturelle Abschweifung.

Beste Grüße
Robert

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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von chinamul » Mi 27.07.11 14:37

Eine interessante Variante habe ich in einem früheren Posting (30.04.05) von Peter43 gefunden und erlaube mir, seine freundliche Erlaubnis einfach mal voraussetzend, die betreffende Abbildung hier noch einmal zu zeigen. Offenbar ist der rechte Gefangene im Gegensatz zu seinem linken Leidensgenossen nicht (mehr?) gefesselt.
Damit wäre diese Rückseite auch bei "Roma gaudens" gut aufgehoben. (Text dazu: "Kuckma! Ich hab' schon eine Hand frei. Nur gut, daß es noch keine Kabelbinder gibt.")
liciniusII tropaion gefangene.jpg
Gruß

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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von didius » Mi 27.07.11 16:53

Ich hab hier eine weitere Variante der Gefangenendarstellung, diesmal auf einem Solidus des Valentinian aus Nikomedia.

Die verdrehte, ungewöhnliche Darstellung der Gefangenen (Hände sind auf dem Rücken gebunden) lässt mich vermuten, dass die Gefangenen liegend dargestellt sind, d.h. halb auf dem Rücken liegend, die Arme darunter und die Beine unterschiedlich angewinkelt.

Grüße didius
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Solidus_Valentinian_s.jpg

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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von chinamul » Mi 27.07.11 18:31

Ist es nicht eher so, daß die beiden Gefangenen mit einem Bein knieen und den anderen Fuß auf den Boden gesetzt haben? Als Basis dient dabei jeweils der Münzrand, und das führt zu ihrer ungewöhnlichen, gegeneinander gekippten Haltung.

Gruß

chinamul
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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von richard55-47 » Mi 27.07.11 18:50

Chinamul, ich sehe das so wie du. Diese unterwürfige Haltung von zwei Gefangenen unterhalb der beiden Majestäten ist Symbol für den Sieg über die besiegte Völkerschaft, im Sprachgebrauch von 1945 "bedingungslose Kapitulation" ohne weiteren eigenen Rechtsbestand.
do ut des.

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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von didius » Mi 27.07.11 20:53

Hallo chiamul,
hallo richard55-47,

ich geb euch natürlich recht, dass auch diese Möglichkeit gemeint sein kann, ich frage mich aber trotzdem, warum dann der Oberkörper so seltsam verdreht ist, und dabei der eine Ellebogen nach vorne gestreckt ist und der andere Arm hinter den Körper gezogen wird. Darüber hinaus finde ich es seltsam, dass die beiden Gefangenen in dieser Position den Majestäten den Rücken zudrehen.

Gruß
didius

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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von curtislclay » Mi 27.07.11 20:59

Sie mussten sich wohl bücken, um in den Abschnitt hineinzupassen, oder?

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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von didius » Mi 27.07.11 21:06

Ok, ok... ich geb mich geschlagen :wink:

ich fand die Idee trotzdem nicht ganz abwegig :D

Danke für eure Meinungen
Gruß Daniel

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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von imperator44 » Do 28.07.11 09:00

Hier möchte ich Euch doch noch eine neue und ungewöhnliche Darstellung der Fesselung von Gefangenen auf einem AE3 des Licinius II vorstellen. Es ist das übliche Tropaion mit zwei Gefangenen-Bild. Der rechte bärtige Gefangene sitzt mit auf den Rücken gefesselten Händen seitlich zum Tropaion, und sieht grimmig an diesem empor. Der linke Gefangene hat keinen Bart, wohl aber eine Art Suebenknoten, stützt seinen Kopf in die ungefesselte rechte Hand, und ist wohl mit einer Kette um den Hals an das Tropaion gefesselt. Er sitzt ebenfalls seitlich zum Tropaion und sieht zu diesem hinauf. Es dürfte sich um einen Mann handeln, da er Hosen trägt. Mir wäre diese ungewöhnliche Darstellung gar nicht aufgefallen, aber durch diesen thread habe ich mal "alle meine Gefangenen" durchgesehen, und siehe da, es gibt doch Unterschiede.
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DSC02604JPG.jpg
Schöne Grüße vom imperator44

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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von aquensis » Do 28.07.11 09:46

Eine schöne detaillierte Darstellung, aber schaut der rechte Gefangene nicht "demütig" nach unten ?

Franz

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Re: Darstellung von Gefangenen

Beitrag von gallienvs » Do 28.07.11 10:07

Sehe ich auch so. Der Gute schluchzt doch in seine verschränkten Arme.
Eine tolle Münze übrigens. :D
gruß gallienvs

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