Ohne Worte !

[raeticus]

na ja, stylistisch sind aber recht viele der postumen Caesars sehr ähnlich. Sind die auch alles gefrickelt ? Ich bin mir nicht so selbstsicher das immer spüren zu können, und mehr als ein Spüren ist das leider nicht mehr was weiter hilft...

[beachcomber]

war das 'spüren' nicht der grund warum du mal nachgeforscht hast?
grüsse
frank

[raeticus]

ja, aber wo ist 'spüren' und wo beginnt eben 'Paranoia'. Und hier ist unangenehmerweise auch mikroskopisch kein Anhaltspunkt mehr was echt und was nicht.
Wir können ja nicht vor jedem Münzkauf nach möglichen Urstücken im Netz suchen. Und im übrigen wird auch der Schrötling verändert, was dann das Aufspüren noch weiter erschwert. Und jedes Silberstück kann betroffen sein, im kleinen mit einem kaschierten Fehler, oder wie hier großflächig überarbeitet.

[beachcomber]

'jedes' wage ich zu bezweifeln.
soviele künstler wird es nicht geben, und der macht sich nur an stücke wo es sich auch richtig lohnt!
aber klar, bei solchen sollte man schon mal nachforschen.
grüsse
frank

[Iulia]

der macht sich nur an stücke wo es sich auch richtig lohnt!

Ja. Falls es sich immer um denselben handelt, scheint er sich auf Caesar und einen frühen Augustus spezialisiert zu haben. Nur mal zur Erinnerung, was hier im Forum so alles vorgestellt wurde:

[Iulia]

Und noch dieses schöne Paar:

[einlieferer]

Der zweite Augustus Denar und besonders der Caesar Denar sind unglaublich gut gemacht. Man muss ja irgendwie Silber auf den Schrötling "draufbringen", um z.B. den Lorbeerkranz zu erzeugen. Von Metal abtragen habe ich schon mal gehört, aber hier fehlt mir wirklich jegliche Vorstellungskraft, wie das gehen soll. Und ich erkenne da auch in den Vergrößerungen nichts, was mir da irgendwelche Hinweise geben könnte. Würde ich die Vorher Foto nicht kennen, dann hätte ich nie geglaubt, dass so etwas überhaupt möglich ist. Es scheint sich ja hier um einen "Künstler" zu handeln, der über ganz spezielles, feines Werkzeug vergleichbar mit dem eines Zahntechnikers verfügt.

[Iulia]

Da wird kein Silber drauf gepackt, sondern die Münze wird "tiefer gelegt". Wie gut das geht, sieht man an den verschwundenen Kratzern des 1. Augustus. Könnte sein, dass dieser Mensch Goldschmied ist. Gravieren kann er jedenfalls!

[quisquam]

Ob es hilft Goldschmied zu sein weiß ich nicht. Ich stelle mir eher vor, dass es für jemanden der komplette Darstellungen z.B. für Gemmen oder Kameen kunstvoll schneiden kann, überhaupt kein Problem sein sollte einzelne Details auf Münzen neu zu erschaffen.

Grüße, Stefan

[raeticus]

Julia, ich denke doch daß da Silber aufgetragen wurde. Nur mit tiefer legen bekommt man weder die Buchstaben wieder hin, noch den Lorberkranz so hoch. Und da das Gewicht ungefähr gleich blieb dürfte es eine Kombination von beidem sein.
Der Caesar ist da für mich sehr viel dramatischer in der Technik als zB die Augustus Denare....

[drakenumi1]

Ich stelle mir eher vor, dass es für jemanden der komplette Darstellungen z.B. für Gemmen oder Kameen kunstvoll schneiden kann, überhaupt kein Problem sein sollte einzelne Details auf Münzen neu zu erschaffen.

Grüße, Stefan

Hallo, Stefan,

Ich glaube (und weiß teilweise auch), daß die Zeit des Arbeitens mit vielerlei Formen von Skalpellen beim Herstellen sehr feiner und genauer Konturen in Metall mindestens seit 50 Jahen der Vergangenheit angehört. Damals wurde das Verfahren der FUNKENEROSION maschinell in die Praxis überführt, mit dem man zB. auch neue Konturen in eine abgeschliffene Münzoberfläche praktizieren kann, und wenig später das Verfahren des AUFTRAGSSCHWEISSENs, mit dem es möglich ist, neues Material auf beliebige Flächen aufzutragen. Gerade dieses letztere Verfahren wurde durch technische Weiterentwicklung bis hin zum CNC - gesteuerten Laser - Auftragsschweißen derart optimiert, daß damit Oberflächengenauigkeiten selbst in fast unmöglich erscheinenden und verwinkelten Lagen realisiert werden können, die spiegelnde Qualitäten erreichen. Nichts ist unmöglich!
Nach meiner Kenntnis waren es schon zu Zeiten des alten Regimes gerade die Bulgaren, die solche Technik in die Praxis überführten und deren Maschinen dann teilweise in die falschen Hände gerieten. Deren Produkte kann man ja zur Genüge bei ebay u.ä. betrachten. Und das "Schöne" daran ist, daß solche erodierten Prägeformen nach einmaliger Speicherung aller Daten beliebig oft und allerdings auch immer gleichbleibender Qualität vervielfacht werden können.
Wenn man über die entspr. Technik verfügt, sind also auch solche "Reparaturen " an verschlissenen Münzen keine besondere Sache, man muß nur Zugang zu solchen Maschinen haben ...., wie sie zB. auch in der Uhrenindustrie zur Herstellung aufwendiger Platinen eingesetzt werden.
Insofern ist es auch überhaupt kein Problem, zB. die Kontur einer echten Münze optisch-/elektronisch abzutasten, zu speichern, und dann mittels dieser Daten und der geschilderten Technik eine Prägeform herzustellen, oder auch eine Münze, oder eine solche zu "reparieren" bzw. zu "rekonstruieren".
Die gewachsene Kunst eines Graveurs ist dabei wohl das Entbehrlichste für professionelle Fälscher geworden ...., was nicht heißen soll, daß nicht auch noch der klassische Weg der Arbeit mit dem Skalpell beschritten wird.

Grüße von

drake

[quisquam]

Hallo drake,

das ist alles sicher machbar, ich denke aber, dass man so eher Komplettfälschungen herstellt. Nur einzelne Details wieder auferstehen zu lassen stelle ich mir auf technischem Wege recht schwierig vor.

Grüße, Stefan

[Marc]

Diese Stücke machen mir angst, Silber war bisher meist nur geglättet. Wie lang braucht es bis die Künstler auch in meinem Hauptsammelgebiet dem Mittelalter gleiches machen? Wohl nur noch eine Frage von Monaten/Wochen...

Aber sind wir nicht auch selbst schuld? Betrüger sind da wo man leicht viel Geld machen kann. Wir zahlen für ein gut erhaltenes Stück nicht das Doppelte sondern das Zwanzigfache, da provozieren wir es ja fast schon.
In fast jedem Anfängerbuch steht, sammelt nur gute Erhaltungen. Es hat sich ein wahrer Erhaltungswahn ausgebildet. Ich wurde schon vor vielen Jahren mehrfach von verschiedenen Händlern angesprochen, warum ich bei meinem Budget immer noch so viele schrullen kaufe. Wir schaffen den Markt!

Wir sammeln Münzen nicht Medaillen. Münzen sind Geld und werden als solches benutzt. Haben wir mehr Respekt vor Geld welches auch als Geld benutzt wurde, Umlaufspuren sind doch wie Patina. Ehren wir unsere Stücke in ss, und nehmen damit dem Markt für Spitzenerhaltungen den Druck. Das Stück war doch vor der Manipulation ein tolles Stück, danach Edelschrott.

Ich habe für mich selbst schon lang den Schluss gezogen. Die meisten meiner Stücke sind durchschnittlich erhalten, klar auch einige Spitzenerhaltungen, aber ich setze mich selbst nicht mehr wegen der Erhaltung so unter Druck.

[quisquam]

Mir gibt das auch zu denken, aber man sollte sich auch nicht verrückt machen. Gute (Ver-)Fälschungen gibt es in jedem Sammelgebiet, egal ob Münzen, Briefmarken oder Ü-Ei-Figuren. Und ich behaupte mal, dass bei antiken Münzen der Anteil der Fälschungen, auch bei den besseren Stücken, noch vergleichsweise gering ist.

Grüße, Stefan

[n.......s]

die Konsequenz wäre nur noch Münzen in minderen Qualitätsstufen
zu sammeln- oder?
Leider werden auch- oder gerade diese gefälscht und
manipuliert, weil es dort weniger vermutet wird.
Wie oft hatten wir schon Fälschungen von Massenprägungen
, die meist in ss erhalten waren...
Wer schaut sich denn diese Teile genauer an wenn es nicht
gerade bekannte Fälschungen sind?