Was steht bei Marc Antons Galeere am Bug ?

[Invictus]

Ein weiteres Münzlein aus der Zeit des Bürgerkriegs ist im Zusammenhang mit divus' Vermutumg interessant:
Denar des Sextus Pompeius
geprägt 42-40 v.Chr.

Galeere, am Heck Thyrsos (Zeichen des Dionysos) und Dreizack (Zeichen des Neptuns)
Sextus beanspruchte Neptun als Schutzgott, Antonius den Dionysos. Tatsächlich hatten sich beide Männer zur Prägezeit des gezeigten Denars einander genähert, was sie gleichzeitig in schärfere Konfrontation zu Octavianus brachte.

[chinamul]

Divus und Invictus haben da für mein Dafürhalten durchaus bedenkenswerte Argumentionen dafür geliefert, daß mit dem Gegenstand im Bug der Galeere tatsächlich der Thyrsos des Bacchus bzw. Dionysos gemeint sein könnte. Ich habe unten einen Link über Münzen des Marcus Antonius angefügt, durch den ebenfalls deutlich wird, wie wichtig ihm auf seinen Münzen die Hinweise auf seine Seelenverwandschaft mit dem Gott gewesen sein müssen. Bei den Legionsdenaren hielt M. Anton es mit Rücksicht auf die teilweise eher ambivalente Haltung der Legionäre zu seiner Person möglicherweise nicht für opportun, diese Beziehung allzusehr zu betonen, sie aber dennoch ganz unauffällig anzudeuten nach dem Motto sapienti sat (= "dem Eingeweihten genügt es schon".)
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... hor#p99007

Gruß

chinamul

[raeticus]

Was hatte denn Sextus mit Dionysos zu tun ? Das scheint mir doch eher unwahrscheinlich...

Eher zeigt gerade die Sextus Münze daß es sich bei der Stange mit den Fahnen eben um eine Marinestandarte handelt die auf Galeeren üblich gewesen sein dürfte. Links ein Legionsadler für das Heer, rechts eine Marinestandarte mit Fahnen, dazwischen eine Statue von seinem Vater Pompeius Magnus ?

Und Antonius hatte ja auch Heer wie Flotte für sich einnehmen wollen, daher auch auf seinen Münzen die selben Standarten.

[divus]

Was hatte denn Sextus mit Dionysos zu tun ?

Mit Dionysos nichts, aber mit Marcus Antonius.

@ Invictus: Eine übrigens sehr interessante Beobachtung von Dir, der Hinweis auf diese Münze!

... eine Marinestandarte handelt die auf Galeeren üblich gewesen sein dürfte.

Kannst Du das belegen?

Grüße!

[raeticus]

Divus,
warum sollte das belegt werden ?
Die seltsamere Hypothese ist doch wohl das Dionysosstäbe eine weite Verbreitung auf Galeeren gehabt hätten ? Belege doch mal das !
Und Sextus soll das auf Münzen zeigen als Zeichen des Bündnisses mit Antonius ?
Viel Spaß beim Belegen !

[Zwerg]

Kannst Du das belegen?

Anbei einige Belege zu Flaggen bei römischen Kriegsschiffen aus:
Viereck, H.D.L., Die Römische Flotte, Hamburg 1996
Es ist zwar sehr verführerisch, anhand kleiner Zeichnungsunterschiede weitreichende Schlüsse zu ziehen.
Wichtig ist es aber, sich vorab mit der Gesamtproblematik auseinanderzusetzen.

Grüße
Zwerg

[raeticus]

Danke Zwerg, das schaut doch schon mal viel vernünftiger aus....

[Peter43]

Und wie so oft ist die Wirklichkeit auch hier prosaischer als die Phantasie.

Jochen

[divus]

Schönen Abend!

Nun ja, ich möchte hier ja nicht als wunderlich erscheinen oder gar verbissen. Mir geht es hier nicht um Phantasie, und auch nicht um kleine Zeichnungsunterschiede, und dass es Flaggen auf den Galeeren gab, bezweifle ich ja auch nicht.
Aber eben, wie die der Auszug von Viereck zeigt, waren diese Flaggen wohl am Heck bzw. achtern angebracht. Das ist bei den Denaren des Antonius ja eben gar nicht der Fall, das fragliche Objekt ist am Bug.

Auch andere Galeeren-Darstellungen auf römischen Münzen, vor und nach Antonius, zeigen kein solches Objekt am Bug, sondern entweder klar erkennbare Standarten, Vexilla (beides auch am Bug) oder (sehr selten) Flaggen (am Heck). Zumindest habe ich keine Beispiele gefunden, die den Darstellungen bei Antonius ähneln - das wäre ein Beleg, der mich interessieren würde. Ich habe nur die FELICITAS TEMP Denare des Elagabal gefunden, wo am Bug eine Stange zu sehen ist, diese hat aber keine Flagge(n). Alle anderen Galeeren, die ich gerade finden konnte, haben am Bug entweder nichts, oder eine Standarte oder ein Vexillum (manche haben möglw. auch so etwas wie ein kleines Segel).

Raeticus, du verstehst mich falsch, ich denke freilich nicht an eine tatsächliche "weite Verbreitung von Dionysosstäben auf Galeeren". Ich halte die Darstellung des Dinysosstabes hier natürlich für ein rein politisches Symbol. Die Verbindung Pompeius-Antonius, angedeutet in der Darstellung eines Thyrsos auf den Münzen des Sextus Pompeius, ist nicht meine These, würde sich aber in das Konzept einfügen.

Wenn man sich allgemein die Darstellungen von Dionysosstäben auf Münzen genauer anschaut, dann ist - bei allem Faccettenreichtum über die Epochen und Regionen - doch den meisten gemeinsam, dass a) der Stab oft gepunktet dargestellt ist, b) das Kopfstück (Zapfen), und c) die seitlichen Bänder. Und genau so etwas sehe ich in den Stäben am Bug der Galeeren des Antonius. Wenn die seitlichen Bänder parallel nach links laufen, sieht es durchaus flaggenähnlich aus, gäbe es da nicht auch die Darstellungen mit den symmetrischen Bändern, wäre ich selbst auch nicht auf diesen Gedanken gekommen.

So wie hier:
http://www.acsearch.info/record.html?id=2176
Oder z.B. hier:
http://www.acsearch.info/record.html?id=91595

Hier noch ein paar andere Beispiele:

[Pscipio]

Ich halte die Ausführungen von divus für sehr interessant und bin nicht der Ansicht, dass sie einfach so unter den Teppich gekehrt werden können. Die Assozierung von Marcus Antonius mit Dionysos ist keine unbedeutende oder dekadente Extravaganz (als welche Octavian sie darstellen liess), sondern sie stellt ein grundlegendes Programm der herrschaftlichen Selbstrepräsentation insbesondere seiner späten Lebensjahre dar, welche natürlich in hellenistischer Tradition steht (was angesichts seines Herrschaftsbereiches nicht überraschen kann). So würde gerade die Interpretation des Stabes - der a.) für eine Standarte oder Fahne am falschen Platz zu stehen scheint b.) nicht wie eine solche aussieht und c.) anscheinend keine Parallelen in der sonstigen römischen Münzprägung aufweist - als Thyrsos in den grösseren Zusammenhang passen, während die Ansicht, es handle sich um eine einfache Standarte/Fahne, zwar nicht auszuschliessen ist, meines Erachtens aber zu kurz greift: dazu ist die Darstellung zu prominent und zu ungewöhnlich und sie passt ikonographisch zu gut zu anderen Thyrsosdarstellungen. Um ein kleines Detail handelt es sich nicht, und der Hinweis von divus auf die Restitutionsprägungen unter Marc Aurel, wo der Stab verschwindet, halte ich hier für bedeutsam. Man mag dagegen allerdings einwenden, dass der Stab bei Clodius Macer noch auftaucht, doch ob man seine sehr seltenen und in einer Notsituation in unbeholfenem Stil in einer neuen Prägestätte ausgegebenen Münzen als Gegenbeleg verwenden kann, möchte ich immerhin als fraglich erachten. Gut möglich, dass der oder die Stempelschneider hier nur in aller Eile den Typ kopiert haben, ohne eine allfällige Bedeutung des Stabes zu erkennen. Der regulären Prägestätte Rom unter Marc Aurel wäre/ist diese hingegen nicht entgangen.

Gruss, Pscipio

[raeticus]

eine interessante Hypothese, und über Glauben soll man ja bekanntlich nicht streiten...

[areich]

eine interessante Hypothese, und über Glauben soll man ja bekanntlich nicht streiten...

Das hat Stil und Klasse!

[chinamul]

Solange solche Argumente wie die hier zum Wesen des Gegenstandes auf den Galeeren der M.-Anton-Denare vorgetragenen nicht schon die unumstößliche Gewißheit für sich beanspruchen, können sie als Anreize zum Weiterdenken nur begrüßt werden. Wer da nun gleich mit der Forderung nach Beweisen kommt, überschätzt bei weitem die Möglichkeiten der historischen und archäologischen Forschung, die immer nur Indizien zugunsten einer These - oder auch dagegen - sammeln und sich so der Wahrheit in der Regel nur annähern kann. Nur eher seltenen Fällen führen solche Indizien schließlich zu handfesten und in der Fachwelt allgemein akzeptierten Gewißheiten.
Ich für mein Teil habe jedenfalls meine helle Freude an einem solchen historischen "Brainstorming", das unserem Forum wohl ansteht, zumal die unterschiedlichen Meinungen bisher in einer weitgehend sachlichen Weise dargelegt werden.

Gruß

chinamul

[Invictus]

Zu den Legionsdenaren: Warum sind bei den Galeeren keine der viel beschriebenen Aufbauten/Türme zu sehen, wie sie bspw. das Bild von zwerg zeigen? Und keine Segel, keine Masten, kein corvus (Enterbrücke), keine Katapulte, kein vexillum? Aber einen Signalmast, den bildet man ab? Bei Marc Anton sogar noch auf der falschen Seite?

Links ein Legionsadler für das Heer, rechts eine Marinestandarte mit Fahnen, dazwischen eine Statue von seinem Vater Pompeius Magnus ?

Das ist der Leuchtturm zu Messina mit dem sie krönenden Neptunstatue.

[Zwerg]

Zweiter Versuch.
Leider muß ich auf meine Privatbibliothek zurückgreifen - und da fehlen die entsprechenden Titel von Lionel Casson, dem "Papst" der antiken Schiffahrt.

Ein Flaggenmast ist es nicht, da war der Herr Viereck etwas schlampig und ich habe nicht genügend geprüft. Der befindet sich wirklich immer am Heck des Schiffes.

Es sollte sich um dem geschmückten Mast des Dolon oder Artemonsegels handeln. Auf sorgfältig ausgeführten Stempeln sieht man meist eine Querstange oder zumindest einige Punkte, welche die Querstange andeuten.

Hier ein Link zu der Beschreibung eines Legionsdenars im SMB in Berlin. Dabei auch einige weiterführende Literatur (leider nicht gelesen).

Das wichtigste Buch von Casson habe ich dann auch (teilweise) im Internet gefunden.
Anbei der Link zu den Bugsegeln. Wer Lust und Zeit hat, kann noch ein wenig weiterlesen und(oder ganz nach unter scrollen zu den vielen Abbildungen).

Und letztendlich doch noch ein Münzfoto. Ein Sesterz des Hadrian aus einer NAC Auktion. Er zeigt sowohl ein gesetztes Artemonsegel als auch Flaggenmast und Vexillum im Heck.

Ein Münzbild kann natürlich nie ein Schiff in allen Details zeigen, es muß sich auf die wichtigsten Einzelheiten beschränken - pars pro toto.
Mosaike, Bilder und Reliefs geben sehr viel mehr Informationen.

Grüße
Zwerg