Nero Sesterz,Orginal oder Fälschung ?Hilfe benötigt !

[chinamul]

Liebe Diskutanten zu diesem Sesterz,

Erlaubt mir bitte einige grundsätzliche Bemerkungen zu solchen Versuchen, durch einzelne Feststellungen Fälschungen auf die Spur zu kommen, bzw. Argumente zugunsten der Echtheit eines abgebildeten Stückes vorzutragen.
Nach meinem Dafürhalten ist jede „Expertise“, die lediglich auf einem Vergleich Bild – Bild basiert, von vornherein mit einer hohen Unsicherheit verbunden. Etwas stichhaltiger könnte eine Beurteilung ausfallen, wenn man ein abgebildetes Stück mit einem in etwa gleichartigen (nicht unbedingt desselben Typs) aus der eigenen Sammlung vergleichen kann. Am sichersten aber läßt sich eine Aussage dann treffen, wenn man beide Stücke – sowohl das zu beurteilende als auch ein als echt feststehendes aus der eigenen Sammlung – tatsächlich vorliegen hat. Wenn dann noch eine jahrzehntelange Erfahrung und ein dadurch geschultes Auge hinzukommen, gibt es eine Chance, die Möglichkeit eines Irrtums auf ein Minimum zu reduzieren. Das bedeutet aber selbst dann immer noch nicht, daß nicht doch gelegentlich auch ausgewiesene Experten auf eine gekonnte Fälschung hereinfallen.
Ich empfehle daher allergrößte Zurückhaltung bei der Beurteilung von Echtheitsfragen, bei der man gelegentlich den Eindruck hat, daß es vor allem darum geht, Argumente GEGEN die Echtheit ins Feld zu führen. Eine solche Haltung mag nicht zuletzt zu jener Phobie beigetragen haben, die Antonian bei sich diagnostiziert hat. Auch bei eigenen Erwerbungen sollte man zur persönlichen Beruhigung immer auch diejenigen Gesichtspunkte berücksichtigen, die FÜR eine Echtheit sprechen.

Gruß

chinamul

[tilos]

... Auch bei eigenen Erwerbungen sollte man zur persönlichen Beruhigung immer auch diejenigen Gesichtspunkte berücksichtigen, die FÜR eine Echtheit sprechen.
Gruß
chinamul

Sorry, aber welche wären das im konkreten Fall? Auch generell müsste ich Dir leider - ein wenig - widersprechen: Letztendlich beurteile ich eine Münze hinsichtlich ihres Echtheitscharakters nach dem Nichtvorhandensein von Fälschungsmerkmalen. Immerhin werden ja sämtliche - optisch beurteilbare - "Echtheitsmerkmale" auch gefälscht. Das ist ja das Dilemma.


Tilos

[chinamul]

Für den konkreten Fall (den Nerosesterz) trifft eben genau das zu, vor dem ich gewarnt habe: Man hat von den möglichen Merkmalen nur einen schmalen Ausschnitt für die Beurteilung zur Verfügung, nämlich den optischen durch ein dazu noch nicht allzu aussagekräftiges Foto (Schärfe und Vergrößerung). Da sollte man sich tunlichst darüber klar sein, daß alle Urteile ausgesprochen subjektiv sind und sich dementsprechend mit Aussagen sehr zurückhalten.
Bei eigenen Erwerbungen - gemeint sind hier selbstverständlich nur die, die man schon vorliegen hat - eröffnen sich hingegen viele weitere Kriterien für die Beurteilung der Echtheit. VOR einem Erwerb allein aufgrund einer Abbildung jedoch bin ich genau in der schwierigen Lage, die auch im konkreten Fall vorliegt. Da kaufe dann ich eben nur solche Münzen, bei denen ich mir meiner Sache einigermaßen sicher bin.

Gruß

chinamul

[ischbierra]

und? wärst Du Dir bei diesem Nero sicher?

[chinamul]

Ohne daß ich diesen Sesterz allein aufgrund dieses Bildes nun unbedingt kaufen würde, kann ich an ihm doch nichts entdecken, was eindeutig auf eine Fälschung hinweist.
Ich würde das Verdikt "falsch" daher als ein bißchen voreilig ansehen.

Das dürfte Deine Frage wohl hinreichend beantworten. Das Bild allein reicht mir nicht, allerdings auch nicht, um es zu verdammen!!)

Gruß

chinamul

[tilos]

Aber gleich die ersten Bilder sind doch so hoch aufgelöst, als hätte man eine Lupe zur Hand?? Ich sehe dort: Gussoberfläche, angemalte schwarze Farbe, und aufgebrachtes ?Kupfersalz als Patinaersatz. Anders sieht es in der Hand auch nicht aus. Aber seis drum, wir sind da halt unterschiedlicher Meinung. Ist doch auch nicht schlimm.

Der Bitte folgend, habe ich noch ein paar Sesterzenränder abgelichtet. Ich finde, man sieht hier recht gut die Unterschiede...

Nichts für ungut
Tilos

[Antonian]

Hallo Chinamul
Ich verstehe Deine Argumente nicht so wirklich. Der Besitzer der Münze will doch einfach nur wissen wie wir Münzensammler die Münze sehen - echt oder falsch. Da gibts also offenbar unterschiedliche Meinungen. Ich kann es momentan nicht beweisen daß die Münze falsch ist, dazu müsste ich im Internet eine exakt gleiche Münze (mit exakt dem gleichen Stempel) finden die von Experten als Fake deklariert wurde. Aber schwieriger könne es sein die Echtheit zu beweisen. Das mit der Zurückhaltung bezüglich einer Ausage bezüglich Echtheit, Falschheit verstehe ich auch nicht, ich greife auch nicht in eine laufende Auktion ein, ich versuchte einfach nur Argmente zu finden die für eine Fälschung sprechen. Sicherlich ist mein Urteil subjektiv und sicherlich hast Du mehr Erfahrung als ich (ich sammle erst seit 6 Jahren römische Münzen), aber deshalb darf ich doch hier meine Meinung dazu äußern, die ich auch zu begründen versuchte. Wenn alle gleicher Meinung wären, bräuchte man nicht mehr zu diskutieren, das Forum lebt doch von der Vielfalt der Meinungen und Ideen.
viele Grüße von
Antonian

[nostronomo]

Mich wundert es nur dass keine weiteren stempelgleichen Exemplare zu finden sind wenn es sich um eine Fälschung handelt.
Ich meine, es macht doch keinen Sinn eine Münze zu Fälschen um nur ein paar wenige davon zu Produzieren.
Die wollen doch damit was verdienen, und bringen grosse Stückzahlen möglichst schnell im Umlauf um diese zu verhöker bevor sich der Schwindel rumspricht.
Da wäre doch sicher irgendwo eine gepostet, egal ob als echt oder gefälscht.

[tilos]

Mich wundert es nur dass keine weiteren stempelgleichen Exemplare zu finden sind wenn es sich um eine Fälschung handelt.
Ich meine, es macht doch keinen Sinn eine Münze zu Fälschen um nur ein paar wenige davon zu Produzieren.
Die wollen doch damit was verdienen, und bringen grosse Stückzahlen möglichst schnell im Umlauf um diese zu verhöker bevor sich der Schwindel rumspricht.
Da wäre doch sicher irgendwo eine gepostet, egal ob als echt oder gefälscht.

Dieser Umstand spricht sogar eher FÜR eine Fälschung. Grundsätzlich wird es immer ein zigfaches an echt geprägten Münzen (ge)geben (haben), im Verhältnis zu gefälschten Exemplaren. Insbesondere in - wie hier vorliegenden - Fall eines vergleichsweise häufigen Typus. Es ist auch nichts Besonderes, dass von Gussfälschungen nur geringe Stückzahlen (manchmal sogar nur eine) angefertigt wurden. Und in Datenbanken erfasst sind sicher nur die wenigsten der existierenden Fälschungen.

Professionelle Fälscher bringen immer nur Einzelstücke in größeren zeitlichen Abständen auf dem Markt - insbesondere was höherpreisige Typen anbelangt. Der Schwindel soll ja möglichst nicht gleich auffliegen. Anders allerdings, wenn die Teile über ebay vertickt werden - da besteht gar keine Gefahr, trotz Datenbanken und hundertfachem posten.

[chinamul]

Kritischer Einwurf meinerseits (und auch mein letzter Beitrag zu diesem Thread): Glaubt Ihr denn wirklich, daß Eure Meinungsäußerungen dem Besitzer dieses Stückes irgendeinen Erkenntnisgewinn bezüglich dessen Echtheit vermitteln können? Ich meine das nicht. Eher ist wohl das Gegenteil der Fall!

Gruß

chinamul

[PeterI]

hallo,
kann vielleicht mal jemand bilder vom rand einer org.sesterz posten ?

Bei meinem Nerosesterz sehen die Seiten ähnlich aus, ich habe ihn schon vor Jahren bei Wallin gekauft. Außer diesem hatte ich früher noch einen, da sah es genauso aus.

[ externes Bild ]
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]

[tilos]

Nun mal direkt bei nautilus nachgefragt: Hat denn zwischenzeitlich ein Experte das Stück im Original betrachten können, und wenn ja, zu welchem Urteil ist er gekommen?

Gruß
Tilos

[n@utilus]

das stück war inzwischen bei einem händler zur begutachtung.
die antwort war guss.

was mir aber nicht runtergeht ist dass das stück für mich nicht wie guss aussieht,auch beim vergleich der hier jetzt eingestellten echten randbilder
finde ich eigentlich keinen unterschied zu meinem stück.!?

ein stempelgleiches stück habe ich im netz bis jetzt auch noch nicht gefunden,weder echt noch falsch.

[tilos]

Erstmal mein Beileid zum Ergebnis der zusätzlichen Expertise!

Also, ich meine nach wie vor - auch Dank Deiner riesigen, quasi mikroskopierenden, Abbildungen - dass man den Gusscharakter bereits an den Fotos erkennen kann, ebenso natürlich in der Hand. Auch ist der "allgemeine Habitus" suspekt und die sogen. Patina auf den ersten Blick als falsch erkennbar. Der Umstand, dass Du keinen Unterschied zu den Rändern echter Sesterze erkennst (wobei das nicht ganz einfach ist), spricht ja lediglich für Deine Ungeübheit bei diesem Thema. Römer sind nun auch nicht Dein Hauptsammelgebiet. Ich habe seit ca. 25 Jahren bestimmt mehrere zehntausend antike Münzen in der Hand gehabt - 10% davon liegen in meiner Sammlung, und ich wühle fast täglich darin rum. Da stellt sich mit der Zeit ein gewisses Gefühl für die Feinheiten ein, auch stecke ich "mit einem halben Bein" (aua ) hauptberuflich in der Materie.

Kopf hoch!
Tilos

: Konntest Du das Stück zurück geben bzw. hast Du Dein Geld zurück erhalten? (Für kleines Geld wäre ich am Erwerb für meine Vergleichssammlung interessiert.)