Bestimmung

[ga77]

Das hier ist sehr informativ und bestätigt meinen vorhergehenden Post.

http://www.vsbn.ch/content/ger/news/new ... ?NewsID=25

Valete
Gabriel

[Reenmeister]

Ich bekomme immer wieder Post aus dem Ausland mit antiken Münzen, welche geöffnet und vom Zoll verarbeitet werden - noch nie habe ich eine Münze nicht bekommen, nur Gebühren fallen ab und zu an.

Zunächst kommts ja darauf an was für eine Münze mit welchem Alter. Wahrscheinlich auch von gewerblichen Anbietern? Wenn diese entsprechende Genehmigungen vorliegen haben i.d.R, kein Problem. Außerdem weißt du ja nicht, was der Zoll bei denen noch alles erfragt bzw. ob die Händler gewisse Stellen entsprechend ihren Sorgfaltspflichten informieren und dies dann nur beim Zoll geprüft wird
Wenns private Anbieter sind würde mich das doch schon wundern...

Das bei ebay Auktionen geschlossen werden, welche den Versand in die Schweiz nicht ausschliessen hat keinerlei gesetzliche Grundlage. Ebay macht das einfach, um Komplikationen zu vermeiden.

Die Ausgangslage z.B. bei Ibäh ist, dass jegliche Angebote aus Deutschland, Österreich und der Schweiz in allen 3 Ländern verfügbar sind. Grundsätzlich ist die gesetzliche Grundlage mit dem KGTG definitiv gegeben, denn das KGTG basiert wiederrum auf einem internationalen UNESCO-Abkommen. Ich habe übrigens bewusst generell von Auktionsangeboten gesprochen, denn es betrifft nicht nur Ibäh, sondern sämtliche Online-Auktionsplattformen (die teilweise eben auch kein Memorandum of Understanding mit den schweizer Behörden haben). Aussagen wie in der von dir geposteten Quelle, dass anonymer Internethandel quasi einen Freiraum darstellt, kann ja logischerweise nicht so ganz den Tatsachen entsprechen, ansonsten würden die schweizer Behörden solche Auktionsplattformen wohl kaum dazu auffordern die Auktionen zu löschen und zusätzlich mit den großen Plattformen ein Memorandum of Understanding abschließen wollen. Dass Ebay hier (vorallem zu Gunsten der Verkäufer) einlenkt ist nachvollziehbar. Auf entsprechende Komplikationen würde man sich nicht einlassen, da die rechtlichen Aussichten max. bei 50:50 lägen.
Übrigens die Aufforderungen Seitens der schweizer Behörden kommen auch nicht vom Bundesamtes für Kultur (BAK), sondern vom Eidgenössischen Departement des Innern (EDI).

Ich glaube, die gesetzliche Lage ist nicht ganz geklärt, bzw. wird nicht durchgesetzt bei "kleinen" Sachen wie Münzen aus dem Münzhandel (zu Recht wie ich meine - ausgenommen natürlich nachweisbar gestohlen oder in grosem Stil geschmuggelt)

Wo ist die gesetzliche Lage schon wirklich geklärt, solange die obersten Gerichtshöfe in entsprechenden Fällen keine Urteile sprechen?

[ga77]

Ich bekomme immer wieder Post aus dem Ausland mit antiken Münzen, welche geöffnet und vom Zoll verarbeitet werden - noch nie habe ich eine Münze nicht bekommen, nur Gebühren fallen ab und zu an.

Zunächst kommts ja darauf an was für eine Münze mit welchem Alter. Wahrscheinlich auch von gewerblichen Anbietern? Wenn diese entsprechende Genehmigungen vorliegen haben i.d.R, kein Problem. Außerdem weißt du ja nicht, was der Zoll bei denen noch alles erfragt bzw. ob die Händler gewisse Stellen entsprechend ihren Sorgfaltspflichten informieren und dies dann nur beim Zoll geprüft wird
Wenns private Anbieter sind würde mich das doch schon wundern...

Dann darfst du dich wundern Sehr viele Münzen bekomme ich von privaten Verkäufern (ohne irgendwelche Nachweise woher die stammen etc.). Und ich sammle nur Römer, also ziemlich alt

Der Handel mit den antiken Münzen läuft in der Schweiz ganz normal, im oben geposteten Artikel steht ja: Münzen können Kulturgut sein. Allerdings sind es wohl die wenigsten (nur irgendwelche Bodenfunde aus der Schweiz oder Ähnliches)
Ich musste bei einem Händler auch noch nie einen Nachweis der Herkunft bringen bei einem Verkauf, noch habe ich je irgendetwas Ähnliches bei einem Kauf erhalten oder sonst gesehen.

Vale
Gabriel

Übrigens weiss ich, dass diese Aufforderungen bei ebay oft von Kantonsarchäologien ausgehen und ebay dann einfach Angebote löscht - ohne nachzufragen warum.

[Reenmeister]

Wundert mich tatsächlich...
Ich kenne auch jemanden, dessen Auktion aus Deutschland (nein, nicht bei Ibäh) aufgrund der Aufforderung des EDI gelöscht werden musste (daher weiß ich ja auch, dass sich diese Behörde darum kümmert). Die entsprechende Mail hab ich selber gelesen, da er mich um Rat fragte und ich kann nur sagen das war eine ganz klare amtliche Aufforderung, weder ein "bitte" noch ein "wir wären Ihnen sehr verbunden, wenn..." o.ä.

[ga77]

Ich frage mich, ob das EDI (resp. vermutlich die Archäologie die im EDI eingegliedert ist) als Schweizer Departement einfach in Deutschland Aufforderungen erteilen darf. Ich bezweifle, dass die das einfach dürften ohne über ein Deutsches Amt zu agieren. Ich vermute, die machen das einfach wie bei ebay und gehen davon aus, dass Niemand das Risiko oder den Aufwand eingehen will um das rechtlich zu lösen.

Und dann müssen es wirklich Münzen gewesen sein, die in der Schweiz gefunden/gestohlen worden sind - ansonsten haben die da gar nichts zu melden, wenn es nicht ihr Eigentum sein müsste.

Vale
Gabriel

[Reenmeister]

Ich frage mich, ob das EDI (resp. vermutlich die Archäologie die im EDI eingegliedert ist) als Schweizer Departement einfach in Deutschland Aufforderungen erteilen darf. Ich bezweifle, dass die das einfach dürften ohne über ein Deutsches Amt zu agieren. Ich vermute, die machen das einfach wie bei ebay und gehen davon aus, dass Niemand das Risiko oder den Aufwand eingehen will um das rechtlich zu lösen.

Ich kann dir sagen, warum sie das z.B. bei Ebay können und nicht über ein deutsches Amt gehen müssen. Siehe Impressum von ebay.de:

Diensteanbieter gemäß TMG:

eBay International AG
Helvetiastrasse 15/17
3005 Bern
Schweiz

Firmennummer: CH-035.3.023.263-7 im Handelsregisteramt des Kantons Bern

Bei den anderen wird es so sein wie du sagst. Man will es nicht auf einen evtl. Rechtsstreit ankommen lassen. Die Chancen sind zu gering und es lohnt den Aufwand nicht.

Und dann müssen es wirklich Münzen gewesen sein, die in der Schweiz gefunden/gestohlen worden sind - ansonsten haben die da gar nichts zu melden, wenn es nicht ihr Eigentum sein müsste.

Besagte Person hatte damals die deutschen Behörden kontaktiert und wurde an die schweizer Botschaft verwiesen. Die haben wiederrum auf das BAK verwiesen und das BAK zum EDI. Das EDI hat auf Nachfrage ausgesagt, dass dies durchaus normal beim Handel z.B. von Münzen ohne Herkunftsnachweis sei, da davon auszugehen ist, dass evtl. Kulturgut illegal in die Schweiz eingeführt wird und dies gegen das UNESCO-Abkommen verstößt. Weiterhin haben sie an ihre Rechtsabteilung verwiesen, dann war ihm die ewige Verweiserei zu blöd und er hats auf sich beruhen lassen. Ich persönlich hätte ja auch noch die rechtliche Stellungnahme gefordert

[ga77]

Das mit ebay wusste ich gar nicht...

Auf jeden Fall kommt mir der Zirkus, den manche um antike Münzen (Wovon eine überwiegende Mehrheit archäologisch/historisch für die Forschung völlig uninteressant und irrelevant sind, da ohne Dokumentation von Fundort - mit Ausnahme von unpublizierten Stücken die irgendwelche Informationen zu Datierungen, historischen Ereignissen oder Ähnlichem liefern) machen, manchmal ungefähr so vor: http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten ... _naweitere

Vale
Gabriel

[Reenmeister]

Jo das passt

[Marc Aceton]

(Wovon eine überwiegende Mehrheit archäologisch/historisch für die Forschung völlig uninteressant und irrelevant sind, da ohne Dokumentation von Fundort - mit Ausnahme von unpublizierten Stücken die irgendwelche Informationen zu Datierungen, historischen Ereignissen oder Ähnlichem liefern)

Hallo Gabriel,

Gerne wollte ich zu dem, von Dir in Klammern gemachten Statement einen Kommentar abgeben.

Wohl erscheint es auf den ersten Blick völlig plausibel, dass Münzen "archäologisch/historisch für die Forschung völlig uninteressant und irrelevant sind", denn solche, die bereits im Handel sind, sind dies zweifelsohne. Jedoch möchte ich ergänzen, dass bei Funden die genaue Bestimmung der Münzen von besonderer Wichtigkeit ist, weil man nur dadurch das Alter der evtl. viel "interessanteren" Gegenstände, die mit vergraben wurden, bestimmen kann. (Übrigens geht dies zum Leidwesen der beteiligten Restaurateure, denn "zuallererst sind die Münzen dran". Dass Münzen mühsamer zu reinigen sind als alles andere, davon können Restaurateure ein Lied singen. Manch einer wird schon mal mit dem Gedanken gespielt haben, in seiner Verzweiflung irgendwelche Legenden nachzuschneiden. )

Gruss,

Marc

[quisquam]

Für die Archäologie verloren sind die Münzen deswegen, weil die Fundumstände nicht dokumentiert sind. Wenn ich mir die Angebote auf eBay so anschaue, dann möchte ich nicht wissen, wieviel davon frisch ausgegegraben und ihres Kontextes beraubt ist (insofern stimmt auch der Ausdruck "Raubgräber"). Eine große Sorge der Archäologie ist sicher zu Recht, dass Grabungsorte bekannt werden und ungebetener Besuch kommt. Gleichzeitig sieht man massenweise Münzen mit Fundbelag auf eBay. Ich kann da sehr gut verstehen, dass dies der Archäologie ein Dorn im Auge ist und man etwas gegen den Handel unternehmen will. Mit den anderen antiken Gegenständen, mit Ausnahme der Münzen, hat dies auf eBay erfreulicherweise auch gut geklappt, da gibt es kaum noch Angebote.

Ich schreibe dies nicht, um wieder eine Grundsatzdiskussion loszubrechen (diese hatten wir schon oft genug), sondern weil ich finde, dass man auch ein gewisses Verständnis für die "Gegenseite" (hier die böse Kantonsarchäologin) haben sollte und es als Sammler vor allem wichtig ist sich ganz genau anzuschauen, was und wo man kauft.

Grüße, Stefan

[ga77]

Ihr habt recht, dass natürlich Münzen bei der Datierung von Fundorten helfen können, das möchte ich hier nicht abstreiten.

Ich war mal eine Weile lang auf einer Ausgrabung (Römer) angestellt und durfte einen ziemlich guten Einblick in die Archäologische Arbeit erhalten. Eine Mehrheit der Münzen können gar nicht mehr zur Datierung dienen, da durch Ackerbau und Bebauung des Landes die Schichten zerstört/verändert werden. Wir hatten 30 Zentimeter unter dem Boden römische, steinzeitliche und neuzeitliche Funde in der gleichen Mischschicht. Oft kann man deshalb nur den Zeitraum des Fundortes plus-minus eingrenzen und das kann auch über Scherben gemacht werden.

Natürlich gibt es auch Münzen die noch brauchbar sind für eine exakte Datierung und da sollte eigentlich auch der Fundumstand dokumentiert werden. Aber sind wir mal realistisch: die Archäologien (oder eine überwiegende Mehrheit davon) haben weder die Kapazität, noch das Geld um jeden noch so kleinen Fund auszugraben und zu datieren, geschweige denn jede Münzen oder Scherbe einzulagern und zu konservieren.

Deshalb stehe ich da völlig auf der Seite des Handels: mir ist es lieber, wenn Münzen von Sondlern aus den Ackern gezogen werden und ein Sammler sie reinigt und in seiner Sammlung erhält, als wenn sie im Boden oder in einer Schachtel in einem Lagerraum vergammeln oder gar nie gefunden werden.
Allerdings sollte bei einem grösseren Fund oder einer Stätte eine Meldung erfolgen (was in der Schweiz nie passiert, da ja Sondeln illegal ist - ich glaube England hat das beste System gefunden).

Valete
Gabriel