Legionsdenare des Marcus Antonius

[quisquam]

Im Albert ist zu lesen:
"In Vorbereitung des Entscheidungskampfes mit Octavianus prägte M. Antonius die sogenannten Legionsdenare in gewaltigen Mengen. Sicher unterstanden nicht alle die erwähnten Legionen wirklich M. Antonius; er benutzte die Prägung als Propaganda für seine Sache"

Es ist wohl nicht davon auszugehen, dass Marcus Antonius Legionen von Octavian mit Geld versorgt hat.

Grüße, Stefan

[quinctilius]

...nein aber die Botschaft "kommt rüber" hätte von Octavians Soldaten schon verstanden werden können Deshalb schließe ich für mich auch nicht ganz aus, dass auf den Denaren -zumindest teilweise- auch Octavians Legionen gemeint gewesen sein können. Evtl. könnten die o.a. Denare für 2 verschiedene (???) 18. Legionen ein Indiz dafür sein ????
Albert war übrigens die Quelle die mir entfallen war.

Gruß
Quinctilius

[Invictus]

Im Albert ist zu lesen:
"... Sicher unterstanden nicht alle die erwähnten Legionen wirklich M. Antonius ..."

Normalerweise gehörten die Auxiliareinheiten, obwohl sie natürlich vom Legatus legionis kommandiert wurden, nicht zur Legion.

Es wäre interessant zu klären, ob Marc Anton bei seiner Münzpropaganda diese Hilfstruppen als zugehörigen und mitzuzählenden Bestandteil der Legionen ansah!

Falls das nämlich der Fall gewesen sein sollte, ergibt sich Folgendes:
Wenn man den Wikipedia-Angaben trauen darf, standen Antonius 31 BC ca. 110.000 Fußsoldaten + 12.000 Reiter zur Verfügung. Er prägte seine Denare, glaube ich, für XXIII Legionen. Dividiert man diese 122.000 Mann durch 23, kommt man auf rund 5.300 Mann. Das dürfte der ungefähren Stärke einer Legion entsprochen haben (man sollte bedenken, dass viele Soldaten nicht im Kampf starben, sondern durch Krankheiten dahin gerafft wurden).
Demnach hätte Antonius tatsächlich nur für seine Legionen die Denare geprägt.

[quinctilius]

..und wenn Wikipedia genau durch diese Berechnung auf die 122.000 Mann gekommen ist ?
Im Ernst ich habe diesen Verdacht, denn ich finde keine antiken Quelle über die Truppenstärke M. Antons....

[Invictus]

..und wenn Wikipedia genau durch diese Berechnung auf die 122.000 Mann gekommen ist ?

Das kann man 100% ausschliessen

[quinctilius]

@ Invictus: also ohne seriöse Quelle ist das nicht nachzuprüfen, bei allem Respekt für Wikipedia

Gibt Dir nicht folgendes zu denken: Es gibt Legionsdenare die mit

a) Legio XVII und b) Legio XVII Classicae

und

c) Legio XVIII und d) Legio XVIII Lybicae

bezeichnet sind. Vgl. Abb. Also haben unter M. Anton jeweils 2 Legionen mit identischen Legionsziffern gekämpft ??
Ist es nicht wahrscheinlicher, dass hier eben zwischen den eigenen und denen Octavians unterschieden wurde ??
Also Antonius wird sich beim Durchzählen seiner Legionen ja wohl nicht verzählt haben ????

[Invictus]

a) Legio XVII und b) Legio XVII Classicae

und

c) Legio XVIII und d) Legio XVIII Lybicae

Das ist richtig und verdient weiterer Überlegungen, warum man hier zusätzlich den Legionsnamen hinzugefügt hat.
Spontan fällt mir dazu erst mal nur ein:
a) anderer Prägezeitraum resp. Emission wie die anderen "einfachen" L.-Denare
b) andere Prägestätte (nicht das obligatorische Winterlager Patras/Heeresmünzstätte)

Dennoch bleibt die Frage:
Was bezweckte Antonius damit , wenn er tatsächlich für Octavians Legionen "Werbung" gemacht haben sollte?

Wenn ich mich recht entsinne, soll es zum Ende des Bürgerkrieges etwa 60 Legionen gegeben haben (aber da muss ich mich erst noch mal schlau machen).

Gruß

[quinctilius]

siehst Du, wir nähern uns an

Also das Zitat von : R. Albert, Die Münzen der römischen Republik, 2003 (Danke quisquam !)

"In Vorbereitung des Entscheidungskampfes mit Octavianus prägte M. Antonius die sogenannten Legionsdenare in gewaltigen Mengen. Sicher unterstanden nicht alle die erwähnten Legionen wirklich M. Antonius; er benutzte die Prägung als Propaganda für seine Sache"

nennt das Stichwort: PROPAGANDA
In Soldatensprache: Jungs kommt rüber hier gibts Kohle abzugreifen !

Deine anderen Erklärungsansätze sind natürlich auch nicht von der Hand zu weisen. Man wird es wohl nie genau rauskriegen, evtl. gibt es sogar mehrere parallele Gründe.

VG
Quinctilius

[Invictus]

Angenommen es stimmt, dass Antonius die Legionen von Octavian mitgezählt hat.
Dann hätten folgerichtig Octavian und Antoninus zusammen 23 Legionen gehabt? Das entspräche etwa 10-11 auf der Seite Octavians, etwa 12-13 auf der Seite von Antonius?
Gehen wir mal ca. 5 Jahre zurück zum Partherkrieg des Antonius anno 36 BC.
Da hatte er ein Heer von ca. 100.000 Mann (60.000 Römer, 10.000 keltische und iberische Reiter sowie 30.000 Hilfstruppen). Livius schreibt, Antonius sei mit 18 Legionen aufgebrochen, Paterculus spricht von 13. Adolf Günther hat 16 Legionen ausgerechnet mit einer Staärke von 3.750 Köpfen pro Legion (Quelle: Schmolke, Der Partherkrieg des Marcus Antonius).

23 Legionen (zus. 122.000 Mann) anno 31 BC einerseits und ca. 16 Legionen (zus. 100.000 Mann) anno 36 BC andereseits.
Im Verhältnis zueinander gesehen ist da verdammt wenig Spielraum für zusätzliche Octavian-Legionen

Gruß

[quinctilius]

...er muss ja nicht JEDE Legion Octavians mitgezählt haben. Ich gebe aber zu, das ist die Achillesferse der These. Solche Überschneidungen wie bei Legio XVII/XVIII mit und ohne Legionsnamen treten meines Wissens bei den anderen Legionsdenaren nicht auf. Rein theoretisch müsste es ja zumindest bei einigen anderen Legionen so etwas geben, ist mir aber nicht bekannt.
Ich denke die Unterschiede zwischen Livius und Paterculus zeigen schon das Delta an - Auf jeden Fall aber weniger Legionen als die
auf den Denaren belegten Einheiten. Hattest Du 23 herausgefunden ? Ich hab noch nicht nachgezählt.

VG

[Invictus]

Hier ist das gute Stück
http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3416422225/

Ich denke die Unterschiede zwischen Livius Und Paterculus zeigen schon das Delta an - Auf jeden Fall aber weniger Legionen als die auf den Denaren belegten Einheiten.

Ja, aber 36 BC waren es auch ca. 22.000 Mann weniger wie 31 BC.
Das heißt, Antoninus hatte 31 BC ca. 4 Legionen mehr wie anno 36 BC.
Gehen wir nun von der Güntherschen Zahl 16 aus, macht das 20 Legionen.

Gruß

[Ave Römer]

Ave zusammen,

hm, manchmal löst eine Antwort mehr Fragen auf als Lösungen...
Sollte Marcus Antonius die Legionen Octavians mitgemeint haben, dann sicherlich zur Demoralisierung. Ein Legionär konnte ja bei verlorener Schlacht nicht sicher sein "begnadigt" zu werden, vom siegreichen Gegner.

Marcus Antonius war ja sehr beliebt bei den Soldaten und soll zumeist milde gehandelt haben. Geprägte Denare der Gegner-Legion im Feindeslager wären eine Offerte, ruhig eine Niederlage einzugehen, weil anschließend die Soldaten übernommen und bezahlt würden. Die Kampfmoral spielte ja sehr oft eine Rolle. Häufig besiegten weitaus kleinere Kampfverbände zahlenmäßig weit überlegene . Oft nur weil die Einstellung stimmte. Wäre jetzt eine Überlegung meinerseits...

Danke für eure Gedankenanstöße hier!!! Michael

[quinctilius]

.....R. Alberts "Propaganda-These" lässt ja viel Raum zum spekulieren. Psychologische Kriegsführung ist keine Erfindung der Neuzeit und das Währungen als Waffe gebraucht werden können ist auch nicht neu. Man denke nur an die Produktion von US-Dollars und GB-Pounds im 3. Reich....

[quinctilius]

@Invictus: Schau mal, bei der Legio XII tritt das Phänomen auch auf:

a) Legio XII Antiquae (M. Anton ??) b) Legio XII (Octavian ??)

Damit wären es jetzt schon 3 Überschneidungen (Legio XII/XVII/XVIII)

VG

[richard55-47]

Mit der Problematik habe ich mich noch nie befasst, sie war mir gar nicht bewusst.

Ich glaube kaum, dass Marcus Antonius Legionsdenare für unter Octavianus dienende Legionen schlug. Ich bestreite auch jegliche Propanda- oder Bestechungsmöglichkeit. Die Legionäre beider Seiten werden wohl kaum die Möglichkeit gehabt haben, zum Tee oder "nach dem Dienst" sich gegenseitig ihre Denare ("schau mal, da steht die Nummer deiner Legion drauf") zu zeigen. Da klaffen Aufwand, Ressourcen und Effekt weit auseinander.

Die beiden Protagonisten betrachteten sich gegenseitig als Usurpatoren, ein jeder war in seinem Selbstverständnis der alleinige Chef des Staates, also auch aller Legionen.
Das könnte eine Erklärung sein.

Einleuchtender finde ich die vorgestellte These der doppelten Nummerierung durch M. A., auch wenn das die Gefahr der Verwirrung späterer Generationen verursachte. Da hat M. A. mit Sicherheit nicht dran gedacht, und wenn, dann als höchst vernachlässigbare Folge. Dass mal nur die Nummer der Legion, dann (oder vorher) diese mit Herkunftsbezeichnung aus der Münze erkennbar war, ist wohl dem unterschiedlichen Prägezeitpunkt geschuldet, wie oben ausgeführt. Wer weiß, welche Klimmzüge er machen musste, um die Leute bei der Stange zu halten. Eine Legion nicht nur anonym mit Nummer zu benennen, sondern auch mit ihrer Herkunftsbezeichnung herauszuheben (als besonders tapfer, dankbar, treu oder meinethalben gottesfürchtig), sollte doch wohl die Moral heben. Man denke an Wallenstein: "Ich kenne doch meine Pappenheimer".