Legionsdenare des Marcus Antonius

[quinctilius]

Die beiden Protagonisten betrachteten sich gegenseitig als Usurpatoren, ein jeder war in seinem Selbstverständnis der alleinige Chef des Staates, also auch aller Legionen.
Das könnte eine Erklärung sein.

und wie nennt man sowas ? Propaganda ! In etwa "Es sind alles MEINE Legionen, also präge ich Münzen (Sold)." Niemand behauptet, M. Anton hätte die Münzen tatsächlich mal schnell ins Lager Octavians gebracht und auszahlen lassen

VG

[richard55-47]

Die Frage ist: Was ist Propaganda, für wen ist sie gedacht, erfüllt sie ihren Zweck?

a) Propaganda, die Octavians Truppen erreichen sollte:
Ich schließe aus, dass die Denare des M. A., die sich auf Legionen des Octavians beziehen, von M. A. ins Lager des Octavian gebracht worden sind. Also hatten die zu Beeindruckenden, die zu Bestechenden keine Ahnung von ihrem Glück.
Propaganda, die denjenigen, der sie erreichen soll, nicht erreicht, ist falsch konzipiert. Auch M. A. hat gewusst, dass er sich die Mühe schenken konnte. Glaubst du, dass unbekannte Versprechen irgendwelche Erfolge erzielen können?

Es kann natürlich sein, dass M. A. hoffte, die eine oder andere Legion aus dem Verband des Octavian lösen. Da wollte er nicht nackt da stehen, sondern sofort ein Donativ zur Hand haben. Das hat aber mit Propaganda Richtung Octavians Truppen nichts zu tun, sondern wollte eventuelle Überläufer nicht enttäuschen ("Ohne Moos nichts los")

b) Propaganda, die die eigenen Truppen erreichen sollte:
Es kann sich um eine an die eigenen Truppen gerichtete Propaganda handeln ("Passt auf, Jungs, sobald es los geht, laufen die alle zu mir über, die wissen schon, was für sie besser ist. Verlasst euch drauf, ich präge doch für die keine Münzen, ohne dessen sicher zu sein").


In deinem letzten Beitrag führst du aus:

Niemand behauptet, M. Anton hätte die Münzen tatsächlich mal schnell ins Lager Octavians gebracht und auszahlen lassen.

Klar, behauptet hat das niemand.

Ich zitiere aber aus vorigen Beiträgen:

Ave Römer

Hallo zusammen,

wurden die Legions-Denare denn jeweils an die "aufgeprägten" Legionen ausgegeben? Bekamen also Legionäre der Legion XX., von Marcus Antonius, auch nur die Denare mit dieser Prägung, oder wurden diese bei der Ausgabe durchmischt...??

Qunctilius:

Hallo Michael,

das ist eine der vielen Ungewissheiten bei diesen Stücken. Ich persönlich gehe davon aus (Heraushebung nachträglich), weil es auch Stücke für Kohorten gab, z.B. die Cohortis Speculatorum oder die sehr seltenen für die Cohortis Praetoriarum. Es scheint, als sollten die Einheiten direkt angesprochen werden. Du wirst aber sicher auch andere Meinungen finden.

Gruß
Quinctilius

[quinctilius]

.....ok das war missverständlich. Also nochmal zur Klarstellung. Natürlich hat Marc Anton nicht Octavians Truppen mit eigens dafür geprägtem Geld ausgezahlt. Da sind wir uns alle einig. Bei den eigenen Einheiten halte ich das aber für wahrscheinlich. Die Stücke der beiden Kohorten Speculatorum und Praetoriarum sind seltener ganz wie es der kleineren Mannstärke entsprechen würde. Ich halte es eher für wahrscheinlich, das Antonius einfach vorgesorgt hat. Um es einmal vorsichtig auszudrücken, ein sich selbst überschätzender Feldherr kann durchaus für das goldene Zeitalter nach dem Endsieg planen - die jüngste deutsche Geschichte zeigt dies eindrucksvoll.
Invictus hat herausgefunden, dass für insgesamt 23 Legionen geprägt wurde. Dazu kommen noch (mindestens) die 3 von mir gefundenen Doppelnennungen - also 26 Legionen ! Das liegt weit über den von Livius und Paterculus genannten Zahlen.
Fazit: Antonius MUSS auch für Legionen geprägt haben, die ihm nicht unterstanden - also irgendeinen Propagandagrund muss das gehabt haben, eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

VG
Quinctilius

PS. Vielleicht ist R. Alfons Ausdruck "Propaganda" unglücklich, einigen wir uns auf Imagepflege

[Ave Römer]

Wie dem auch sei, Freunde,

ich finde die verschiedenen Denkrichtungen und Anstöße wie auch die Hochrechnungen bringen uns wirklich weiter. Klar ist mir geworden, dass wohl alles möglich aber nichts sicher ist. Beim Prüfen aller genannten Daten, Fakten und Thesen lässt sich jetzt aber aus meiner Sicht ein umfassenderes Bild zeichnen (wenn ich auch der Farben noch nicht sicher bin).
Danke für die rege Diskussion!!

Grüße - Michael

[quisquam]

Fazit: Antonius MUSS auch für Legionen geprägt haben, die ihm nicht unterstanden

Aber wenn er auch für gegnerische Legionen prägen ließ, und diese Münzen ja kaum an den Gegner ausgezahlt wurden, wie wir uns ja einig sind, dann werden auch die übrigen Münzen nicht exclusiv an die auf ihnen angegebenen Legionen ausgezahlt worden sein.

[quinctilius]

Aber wenn er auch für gegnerische Legionen prägen ließ, und diese Münzen ja kaum an den Gegener ausgezahlt wurden, wie wir uns ja einig sind, dann werden auch die übrigen Münzen nicht exclusiv an die auf ihnen angegebenen Legionen ausgezahlt worden sein.

tja das werden wir nicht mehr mit Sicherheit herausfinden können - kann gut sein, dass ich da falsch liege. Einzige Möglichkeit wäre - wie oben im Fall Kalkriese skizziert- Legionsstand-/fundorte mit eindeutig identifizerbaren Legionen auf die Anteile von Legionsdenaren mit den entsprechende Legionsnummern zu untersuchen. Ich denke die Schilderung dieser Methodik lässt schon die Problematik dieses Ansatzes erahnen - obwohl ich ihn für interessant halte.
Kleine Randnotiz, habe ich oben schon erwähnt: In Kalkriese gibts nur einen Denarius der Legio XIX. In Haltern, bei wesentlich kleinerer Fundmenge sind die Varuslegionen XVII/XVIII/XIX vertreten (ca. 23 %)

VG

[quinctilius]

...und weil die Diskussion mich inspiriert und erfreut hat, hab ich mir grad noch die hier bei Ebay ersteigert:
Legio XXI........ich sag mal extra nicht Rapax

Wie der Verkäufer aus Spanien mir soeben mitteilte, ist die Münze in Süd-Spanien (Andalusien) gefunden worden.

Mit etwas Reinigen krieg ich sie bestimmt noch besser hin.

VG
Quinctilius

[Invictus]

Hallo zusammen,

noch ein paar kurzue Anmerkungen, die ich gefunden haben.

Plutarch (Vitae parallelae/Antonius) erwähnt, dass bei der Schlacht allein 19 Legionen an Land zurück gelassen wurden und nach der Niederlage ihr Lager kampflos aufgaben (68, 2). Antonius habe zuvor 20.000 schwerbewaffnete Legionäre plus 2.000 Bogenschütze abgezogen und auf seine Schiffe verteilt (64, 1).

"Wer bezweifelt, dass Antonius eine Macht von etwa dreissig Legionen allein besessen habe, weil in der Schlacht bei Actium des Antonius Landheer nur aus neunzehn Legionen bestand (Plut. Anton. 68.), bedenkt nicht, dass acht Legionen auf der Flotte kämpften (Oros. VI, 19.) und mehrere (nach Oros. VI, 19. vier) Legionen zum Schutze Aegyptens zurückgeblieben waren (Dio Cass. LI, 5.)"
(Zimmermann, Zeitschrift für die Alterthumswissenschaft, Darmstadt 1840, 653)

Die erwähnten Legionen, die zum Schutz Ägyptens dienten und nicht bei Actium standen, waren L. Pinarius Scarpus unterstellt. Als Octavian 30 BC in Ägypten einzog, prägte Scarpus den berühmten Denar von einer (dem Sieger Octavian freundschaftlich) entgegengestreckten Hand http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3840749094/. Wenn ich mich recht entsinne, habe ich sogar mal irgendwo eine solche Scarpusmünzen gesehen, die auf einen Legionsdenar des Antonius überprägt worden war.

Diese Liste der Legionen ist auch informativ, geht sie doch über Antonius hinaus:
http://www.romancoins.info/Legions.html

Gruß

[Invictus]

Mir fällt dazu gerade noch was ein:
Vielleicht waren die Dnare der 12., 17. und 18. Legion mit Namen jene Einheiten, die unter Scarpus auf afrikanischen Boden zurück gelassen wurden

Gruß

[raeticus]

Nur noch ein letztes Wort zu den Legionen des Antonius:

Es wurden nur einige wenige Veteranen Legionen des Julius Caesar, die Marc Anton zunächst bekommen hatte, nach Actium durch Augustus weitergeführt (zB die V Alaudae), da kann man dann die Legion der Marcus Antonius Münze mit der Legion aus Xanten verbinden.

Bei den Gemina Legionen ist das fraglich (zB X Gemina, XIII Gemina, XIIII Gemina), evtl ist aber eine der von Augustus zusammengeschmolzenen von Marcus Antonius gewesen.

Bei den anderen ist das reines Wunschdenken, so auch bei der XVII, XVIII, XIX. Selbsttäuschung oder Geschäftemacherei... leider...

siehe wie schon erwähnt bei http://www.romancoins.info. Das stimmt, habe ich selbst geschrieben....


Und nach dem Fundort von Legionsdenaren zu gehen wie oben Quinctilius vorschlägt ist bei Fundorten aus Augustaeischer/Frühtiberischer Zeit (wie Kalkriese) ja wohl nicht sehr sinnvoll, 40 Jahre nach Ausgabe der Münzen in Griechenland. Oder will man annehmen die Legion hätte immer eine Schatzruhe mit den Münzen ihrer Legion 40 Jahre lang mit sich rumgeschleppt ?

[quinctilius]

Und nach dem Fundort von Legionsdenaren zu gehen wie oben Quinctilius vorschlägt ist bei Fundorten aus Augustaeischer/Frühtiberischer Zeit (wie Kalkriese) ja wohl nicht sehr sinnvoll, 40 Jahre nach Ausgabe der Münzen in Griechenland. Oder will man annehmen die Legion hätte immer eine Schatzruhe mit den Münzen ihrer Legion 40 Jahre lang mit sich rumgeschleppt ?

Ich habe die Sinnhaftigkeit der Methode ja oben schon selbst stark relativiert, wollte sie aber trotzdem vorstellen. Fakt ist, dass insbesondere die Funde von Kalkriese und Haltern zeigen, dass Denare teilweise über einen sehr langen Zeitraum aufbewahrt bzw. gehortet wurden. Die Hortfunde von Kalkriese -ob sie nun 9 n. Chr. oder 15 n. Chr. datieren- bestehen zum grössten Teil aus Münzen der Republik und aus imperatorischen Prägungen. Vorausgesetzt eine Legion des Antonius wäre mit eigenen Legionsdenaren bezahlt worden und von Augustus weitergeführt worden - was in der Tat eine Ausnahme wäre - so könnten die Denare 30-40 Jahre später durchaus noch nachzuweisen sein.

VG
Quinctilius

[Antoninus Pius]

Fakt ist, dass insbesondere die Funde von Kalkriese und Haltern zeigen, dass Denare teilweise über einen sehr langen Zeitraum aufbewahrt bzw. gehortet wurden.

Die Denare des Marcus Antonius waren sehr lange im Umlauf, da es sich auf Grund ihres niedrigen Silbergehaltes nicht gelohnt hat sie einzuschmelzen. Außerdem wurden ja eher Denare mit hohem Silbergehalt gehortet und die schlechten schnell weiter gereicht. (Das alles habe ich mal gehört und habe daher keine Quellen. Es erscheint mir allerdings sehr logisch)
Liebe Grüße A.P.

[quinctilius]

schaut Euch mal dieses im Stil völlig verwilderte Stück an:

http://www.ebay.de/itm/LANZ-Roman-Repub ... 308wt_1037

Beachtet das seitenverkehrte XII

VG
Quinctilius

[areich]

Es gibt wohl IIX. Die wird gerade auf FORVM diskutiert. Jemand dort hält sie für bearbeitet, was aber augenscheinlich falsch ist.

[Ksenia]

Gab es bei der Diskussion eigentlich ein klares Ergebnis? Das Stück scheint sich stilistisch ja doch von dem einzigen anderen zu unterscheiden, das ich mich Bild finden konnte:
http://www.acsearch.info/record.html?id=11239

Der Text dort spricht vom "2. bekannten Stück überhaupt". Hat jemand irgendwann noch andere LEG IIX gesehen bzw. noch Bilder derselbigen gefunden?