Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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mike h
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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von mike h » Di 08.01.13 18:37

Andechser hat geschrieben:http://www.vcoins.com/en/stores/gitbudn ... tems=False
Da sind in der Preiskategorie unter 300 Euro mehr als genug ungeschnitzte Sesterzen zur Auswahl und die Erhaltung passt da bei denen zwischen 150 und 300 Euro auch.

Ich hab jetzt mal bei den Trajanen nachgeschaut.
Da wäre selbst für 500 € keiner dabei gewesen, wo ich das Gefühl "haben::::" bekommen hätte.
Ausserdem muss ja auch ein Grund für eine Repatinierung vorliegen. Der Grund wäre eine beschädigte, unvollständige Patina.... oder das vollkommen Fehlen einer solchen.

@ KC

Bei der Rückseite hab ich mich tatsächlich etwas geirrt. Aber die Vorderseite war exakt so, wie ich sie auf dem Foto gesehen hatte.

Martin
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mike h
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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von mike h » Di 08.01.13 18:53

Ich bin eben nochmal die ersten 2 - 3 Jahrhunderte meiner Sammlung durchgegangen......

Ich habe nicht einen einzigen Sesterz gefunden, bei dem ich sofort das Bedürfnis gehabt hätte, diese zu repatinieren.

Entweder sie hatten bereits ein ästhetisches Erscheinungsbild... oder sie waren deutlich zu schlecht erhalten.

Was ich unter diesem Gesichtspunkt gefunden habe, waren einige Asse oder Follies.

Aber die sind ja aus Bronze resp. Kupfer... und das ist m.E. etwas ganz anderes.

Bei dem diskutierten Trajan hatte ich jedoch sofort das Bedürfnis, eine Repatinierung durchzuführen. Und das hab ich immer noch.

Ich hoffe, am nächsten Wochenende kann ich endlich beginnen.

Martin
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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von Andechser » Di 08.01.13 18:55

@mike_h
Du widersprichst dir selbst, da du einmal sagst, dass jeder andere Kaiser auch in Ordnung wäre und jetzt muss es doch wieder ein Trajan sein. Es scheint dir also doch nicht nur um die Technik des Repatinierens zu gehen.
Ich möchte hier für dich nochmals etwas klarstellen. Du wirst keine zwei Stücke finden bei denen Stempel, Abnutzung, Materialzusammensetzung und chemische Veränderungen der Oberfläche identisch wären. Deswegen gibt es auch kein Patentrezept für dein Vorhaben und wenn du dieses "Handwerk", wie du es nennst, lernen möchtest, dann gehe, wie es dir geraten wurde, in die Vorlesungen an der Uni Köln oder der FH Köln. Dort wird dir geholfen. Aber das kostet viel Zeit und Arbeit.

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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von Master-Jeffrey » Di 08.01.13 19:13

Es ist wie bei jeder ernsthaften wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit einer Thematik. Am Anfang hat man eine Übersicht, stellt Thesen auf und bearbeitet ein Thema unter einer vorangestellten Prämisse.
Sobald man jedoch in die Tiefe vorstößt, eröffnen sich Aspekte, mit denen man vorher nicht gerechnet hat, bzw. diese nicht in die ursrpüngliche Kalkulation der Vorgehensweise eingebaut hat. Jetzt kann man einerseits auf Basis genau der vorher intendierten Prämisse weitermachen und wird im Endeffekt dem Passus einer wissenschaftlich fundierten Auseinandersetzung nicht mehr gerecht, oder man arbeitet die primäre Prämisse auf Grundlage der neuen Erkenntnisse um und passt diese an.
Dies führt nicht selten dazu, dass man den vorangegangenen eigenen Ergebniserwartungen nicht mehr gerecht wird, aber das ist wissenschaftliches Arbeiten. Denn das was dann rauskommt, entspricht den real vorhandenen Fakten und führt zu wirklich neuer Erkenntnis.
Dazu bedarf es aber, wie oben beschrieben, einer wirklich intensiven Auseinandersetzung mit einem Thema und kein Thema ist dann noch einfach oder gradlinig. Deshalb sollte man die Möglichkeit, die einem eine FH oder Uni bietet, zu schätzen wissen, muss aber den Tribut zollen, dass sich dort Meinungen, die man bei oberflächlicher Auseinandersetzung gebildet hat, relativ schnell in Luft auflösen. Und man muss natürlich die Muße mitbringen, geistig zu arbeiten. 8O

So, wollte ich nur einmal loswerden. Wenn jeder was schreibt, wollte ich auch mal meinen Senf dazu geben. 8)

mfg

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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von mike h » Di 08.01.13 19:33

@ Master Jeffry

Ich war auch schon auf Fachschulen.....

Theorie ist das eine...... Aber ohne Praxis hilft sie auch nicht viel.

@ all

Es scheint mir nicht möglich zu sein, mit Worten zu vermitteln, was mich umtreibt.
Daher versuche ich es mal mit Bildern.

Ich zeige 3 Stücke von ähnlich guter Erhaltung. Daher bedarf die Erhaltung keines Kommentars.
Ich bitte aber sehr wohl um Kommentare über die Ästhetik des Erscheinungsbildes.
IMG_3024.JPG
IMG_3030.JPG
IMG_3082.JPG
IMG_3083.JPG
Fortsetzung folgt
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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von mike h » Di 08.01.13 19:36

nun der letzte
IMG_3254.JPG
IMG_3255.JPG
Ich bitte um Äußerung zur Attraktivität der Stücke

Martin
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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von beachcomber » Di 08.01.13 19:49

martin, was soll das? ist doch klar, dass die patinierten stücke attraktiver aussehen! und ich hätte auch kein problem damit, wenn du den galerius mit einer neuen patina versehen würdest.
aber das ändert nix daran, dass dein traian ein schrotthaufen ist der zurückgesandt gehört und sonst gar nix! :)
grüsse
frank

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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von muenzenputzer06 » Di 08.01.13 20:02

Ästhetik des Erscheinungsbildes ist, nicht nur bei Münzen, häufig eine sehr subjektive Betrachtung.

Zu den einzelnen von mike h vorgestellten 3 Münzen, hier meine, sicherlich auch nur subjektive Betrachtung:

Oberste Münze - gereinigt und nachpatiniert (neu patiniert)
Mittlere Münze - maximal ein ganz klein wenig in den Feldern geglättet / wenn überhaupt - und somit mit durchgehender "altersbedingter" Patina
Untere Münze - gebadet: Essig/Elektrolyse/Säure oder ähnliches

Wie gesagt - nur subjektive Einschätzungen anhand der Fotos.

Grüße
müpu

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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von mike h » Di 08.01.13 20:25

@ Müpu

Vielen Dank für deine Einschätzung.
Natürlich hast du recht, das es bei der Ästhetik um eine rein subjektive Einschätzung geht.
Aber genau darum geht es mir.

Ansonsten liegst du bei der Beurteilung der einzelnen Stücke ein wenig daneben.

@ Frank
was das soll, werde ich spätestens gegen 22.00h erklären.
Aber im Grunde teile ich deine Einschätzung. Vielen Dank für den Kommentar.

@ all

Teilt ihr die beiden Meinungen..... oder habt ihr gegenteilige Auffassung?
Ich würde mich über jede Aussage zu den einzelnen Stücken freuen.

Martin
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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von Marcus Aurelius » Di 08.01.13 20:41

Münze 1 ist die original Patina
Münze 2 wurde irgendwie nachgedunkelt
Münze 3 wurde nur mechanisch gereinigt

Grüsse

Marcus Aurelius
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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von areich » Di 08.01.13 21:07

Ok, ein Ratespiel welche Münze nachpatiniert ist oder nicht. Was hat das mit der Diskussion zu tun? Daß man die hier diskutierte Münze mit geschickter Repatinierung besser aussehen lassen kann und damit einige Sammler täuschen könnte wurde schon gesagt. Daß man repatinierte Münzen von Bildern nicht unbedingt sicher erkennen kann ist auch unbestritten.

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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von mike h » Di 08.01.13 22:13

Etwas früher, als angekündigt.....

Wirklich erstaunlich, das allesamt übereinstimmen, das eine Münze mit schöner Patina erstrebenswert ist.

Um so unverständlicher finde ich, das mein Ansinnen, solch ein Erscheinungsbild zu erzielen so heftig angeriffen wird... zumal es sich bei dem Trajan ja nur um einen Versuch handeln sollte.

Nun ja....

Schön finde ich, das Frank anmerkte, er würde kein Problem damit haben, wenn ich den Galerius repatinieren würde.
Der Grund liegt ja auch eindeutig offen. Das Stück ist zwar mit der "Alleinig zulässigen Methode" sorgfältig und vorsichtig mechanisch gereinigt, jedoch war die Reinigung sehr tief bis aufs Metall erforderlich......
Das Teil ist fleckig und sieht trotz bester Erhaltung einfach Schei.... aus.

Dennoch würde ich bei diesem Stück trotz des nicht so hohen Wertes eine Repatinierung nur mit einem sehr unguten Gefühl wagen. Der Grund liegt darin, das nach meinen Informationen das Teil vor einer Repatinierung komplett gestrippt werden müsste.... und bei diesem Vorgang die Korrosionsherde (rote Flecken Vorderseite Legende, Hals des Galerius, Rückseite Arm des Genius) möglicherweise zu hässlichen Narben mutieren könnten.

Der Galerius ist im Prinzip der Grund für den Trajan.

Der Constans ist ebenfalls nach der allein seeligmachenden mechanischen Methode Quasi unter Euer aller Augen ( Im Thema Reinigung) Schrittweise mechanisch gereinigt worden.
Da ist nichts dran zu mäkeln.... ein perfektes Stück, wie der Sammler es sich wünscht.

Die Kleine Helena gibt es garnicht.... jedenfalls wenn es nach Empfehlung aus dem Forum geht
Marcus Aurelius hatte zumindest eine Ahnung

Aber offenbar ist es mir gelungen, dem Stück ein ansprechendes Aüßeres zu verpassen, das in Euren Augen bestehen kann. Ich selbst bin nicht ganz zufrieden und würde mir noch Verbesserungen wünschen. Aber für den ersten Versuch ist es akzeptabel.

Bei der Helena habe ich die extrem harte Kruste mittels Elektrolyse aufgebrochen, danach mechanisch gereinigt, Gesicht, Hals und Felder so gut es geht geglättet und dann mit einer alten Sammlermethode nachgedunkelt. Es sollte aber noch besser gehen....

Aber das Teil ist nun mal aus Bronze.... da geht das ziemlich leicht. Ich gehe davon aus, das mir das bei Messing nicht so leicht gelingt.

Nun frage ich mich, warum ihr so gegen das Patinieren wettert, wo ihr doch alle schöne Patinas liebt.
Auch frage ich mich, warum ihr nicht akzeptiert, das ich den Trajan als übungsobjekt nehme,bevor ich ein teures Stück versaue

Mir erscheint das irgendwie scheinheilig

Martin
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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von shanxi » Di 08.01.13 22:23

Was soll man zu deinen Ausführungen sagen:

Natürlich liebt man schöne Details,
aber trotzdem 1000x mal lieber eine abgenützte Münze als eine nachgeschnitzte

und natürlich liebt man eine schöne Patina,

aber trotzdem 1000x lieber eine nicht so schöne Patina als eine künstliche

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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von mike h » Di 08.01.13 22:36

Hallo Shanxi,

grundsätzlich stimmst du ja mit mir überein....

Wenn dir künstliche Patinas nicht gefallen, dann ist das m.E. reine Geschmacksache. Ich gönn dir das.

Mein Geschmack ist halt anders.

Münzsammeln ist mein Hobby.
Ein Hobby darf zeitaufwändig sein, Geld kosten...

Aber vor allem soll es Freude bereiten

Mir machen nun mal schöne Münzen mit ästhetischem Äusseren Freude.

Ich sammle nicht für Andere, sondern für mich.

Ich reinige (und möchte patinieren) nicht für den Verkauf, sondern zu meiner Freude

Was ist dagegen einzuwenden?

Ein unansehnliches Stück, und sei es noch so selten, kann mir niemals soviel Freude bereiten, wie ein attraktives.

Wenn es akzeptabel ist, das ein Restaurator Münzen durch Repatinierung attraktiver macht, dann muss auch akzeptabel sein, wenn ich die gleiche Bestrebung habe

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Re: Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

Beitrag von Antoninus Pius » Di 08.01.13 22:37

.
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