Numismatikforum

Ihr erinnert Euch an den thread "das interessante Detail" mit den rege diskutierten Beiträgen über abknickende Zepter der Götter auf Rückseiten (12.-14. 02. 2011)? Und die letztlich wegen fehlender anderer einleuchtenderer Erklärungen abbrachen, als diese Knicke dem an dieser Stelle fehlenden Vermögen der Graveure in die Schuhe zu schieben, die es nicht vermochten, Zepter in ihrer vollen Länge als gerade und ungebrochen in einer Linie darzustellen.

Ich habe die vergangenen 2 Jahre genutzt, in vielen alten Katalogen nach weiteren vergleichbaren Beispielen zu suchen. Im Ergebnis habe ich weitere 9 supermarkante Beispiele gefunden, wo senkrecht gehaltene Zepter

- stark und auffällig abknicken,
- abgeknickt sind und parralel versetzt weiterführen und
- abgeknickt sind und erst nach einer erhebliche Lücke parallel weiterführen

Ich unterbreite Euch hier meine Vermutung, es handelt sich um die gewollte Darstellung ZWEIER Zepter, eines kurzen und eines langen! Wollte der Graveur diese Zweiteiligkeit sichtbar machen, blieben ihm lediglich diese 3 Wege, weitere kann ich mir nicht vorstellen. Nachfolgend 2 Beispiele aus meiner Sammlung, die in ihrer eindringlichen und eindeutigen Aussage die Vermutung eines UNGEWOLLTEN Ausrutschers des Graveurs wohl nicht mehr zulassen.

Die Beispiele von oben nach unten:
1). Denar der Julia Mamaea, RIC 358; RSC 76, Rs. VENVS VICTRIX li. stehd. m. Zepter in d. Linken
2). Denar des Alexander Severus, RIC 27; RSC 236, Rs. P M TR P II COS P P. Pak li. stehd. m. Zepter in d. Linken

An Eurer Meinung zu diesen Absonderlichkeiten wäre mir sehr gelegen, natürlich auch zu der gewagten (?) Annahme der Sichtbarmachung von gleichzeitig Kurz- und Langzepter unter mythologischer Betrachtung.

Die Beispiele:

Abendliche Grüße von

drake

Für mich ist das mangelndes Können bzw. Konzentrationsschwächen und Zeitdruck der Stempelschneider.
Ich habe auf die schnelle mal in acsearch nach Aureii der Iulia Domna mit Zepterdarstellungen gesucht ,und nur gerade Exemplare gefunden.
Die Stempelschneider der Aureii waren schon ein anderes Kaliber.
Für meinen Spezi Gallienus habe ich etliche Beispiele derartiger Zepter oder auch geschulterter Speere gefunden.
Bei den Antoninianen des Gallienus waren die Stempelschneider wohl noch wesentlich stressiger als bei Denaren der Severer.
http://www.acsearch.info/record.html?id=148675
http://www.acsearch.info/record.html?id=82005

gg

gallienvs hat geschrieben:Für mich ist das mangelndes Können bzw. Konzentrationsschwächen und Zeitdruck der Stempelschneider.

Ich bin derselben Meinung.

Angenommen, es seien tatsächlich 2 Szepter, ein langes und ein kurzes. Warum sollte dann aber das lange immer am Ellbogen enden? Die langen Szepter, die ich kenne, enden alle dort, wo das von Dir angenommene kurze Szepter oben endet.

Jochen

gallienvs hat geschrieben:Für mich ist das mangelndes Können bzw. Konzentrationsschwächen und Zeitdruck der Stempelschneider.

Danke für Deine und die weiteren Antworten.

Was das "mangelnde Können" des bspw. an meinen oben vorgestellten Denaren tätig gewesenen Graveuren anbetrifft, so glaube ich nicht ernsthaft, daß wir dieses in solchem Umfang in Frage stellen können. Und ich glaube auch nicht, mit Verlaub, daß die Mehrzahl der hier Mitlesenden dies auch so sieht . Dazu ist das gesamte übrige Schnittbild viel zu einheitlich von hoher Güte, auch das der Vs.
Und "Zeitdruck"? Eine gebrochene oder unterbrochene Achse des Zepters ist allemal schwieriger und zeitaufwendiger zu schneiden, als ein durchgehend gerades, ohne Bruch und ohne Aussetzer. Auch gibt das übrige Schnittbild keinerlei Anlaß, über Hast und Eile der Erledigung der Arbeit Klage zu führen.
Anders bei den "Konzentrationsschwächen": Darunter kann ich eigentlich nur verstehen, daß sogar unter Inkaufnahme größeren Arbeitsaufwandes etwas eigentlich nicht Gewolltes, Verlangtes, jedoch gegenständlich völlig richtig Dargestelltes geschnitten wurde, was aber offensichtlich (besonders bei der Jul. Mamaea) bei der Kontrolle des fertigen Werkzeuges keinen Anstoß erregte. Falls doch, wäre es ein Leichtes gewesen, im Stempel den Aussetzer in der Zeptermitte zu beseitigen.
Logischerweise begründet solch Schnitt"fehler" (oder Absicht?) bei dem ermittelten geringen Vorkommen heute keine neue und separate Type. Ich habe sicherlich in 2 Jahren einige Hundert Münzbilder daraufhin analysiert, 9 Volltreffer waren allerdings sehr wenig. Ich tendiere, sorry, weiterhin für eine zugrundeliegende Absicht des Graveurs und für keine Schusseligkeit, - welche es gewesen sein mag, konnten wir leider wiederum nicht ergründen.

Danke für Euer Mitwirken von

drake

Sieht für mich auch wie ein Versehen aus, gerade die geringe Anzahl der Fehler spricht doch dafür.

Schludrigkeit des Stempelschneiders sehe ich auch als einzig mögliche Ursache für die Knickzepter/-lanzen an. Wie hier schon mehrfach erwähnt, sprechen die vielen sonst geradlinigen Zepter auf anderen Münzen eindeutig dafür.

Obwohl es seltsam erscheint, wie einem Stempelschneider (dem das übrige Münzbild sonst schön gelungen ist) ein solcher faupax passieren konnte. Es wäre doch wirklich ein leichtes und nur Sekunden dauerndes Unterfangen gewesen, mit einem "Lineal" das Zepter/die Lanze vor seiner Gravur in die Matrize einzuritzen wenn er Probleme hätte, gerade Striche zu ziehen.


Gruß

areich hat geschrieben:Sieht für mich auch wie ein Versehen aus

Wie darf man den Begriff "aus Versehen" verstehen? Beabsichtigt, etwas anderes darzustellen, als es erwartet wurde? Und warum wurde durch die Endkontrolle keine Nachbesserung veranlaßt, die beim Jul. Mam.Denar ohne Aufwand möglich gewesen wäre?
Oder haben sich Hand und Verstand eine Weile voneinander getrennt ? Wohl kaum zu glauben, immerhin sind ja ganz realistische und vernünftige Darstellungen entstanden, nur eben mit einer anderen Aussage (aber mit welcher??)
Nur, diese abweichenden Darstellungen auf einen Zustand geistiger Verwirrung zurückzuführen, halte ich für abwegig.

Grüße von
drake

Invictus hat geschrieben:Schludrigkeit des Stempelschneiders sehe ich auch als einzig mögliche Ursache für die Knickzepter/-lanzen an. Wie hier schon mehrfach erwähnt, sprechen die vielen sonst geradlinigen Zepter auf anderen Münzen eindeutig dafür.

Schludrigkeit als EINZIGE Möglichkeit darzustellen, hieße, die hier bereits erläuterten weiteren völlig auszublenden. Außerdem ist der Begriff mir zu allgemein und verschwommen.....

Nach "Knicklanzen" habe ich mich allerdings bei meiner Suche nach abweichenden Zepterformen nicht ungeschaut, sie wären mir aber, wenn vorhanden, gewiß aufgefallen. Außerdem wäre eine "zerbrochene Lanze" als Zeichen des "Besiegtwordenseins" und als negatives Image sicherlich durch die Kontrolle der Stempel zurückgewiesen worden.

Grüße von

drake

Kann es sein das die Stempelschneider für die langen, geraden Linien (also den unteren Teil des Szepters) ein Hilfsmittel, eine Art Lineal verwendet haben, das dann verrutscht oder nicht richtig angesetzt war.

Wenn mit den von Drake vorgestellten Anomalien irgendeine Absicht verbunden gewesen wäre (aber welche???), hätte der betreffende Stempelschneider diese auf jeden Fall so deutlich gemacht, daß nicht fast 2.000 Jahre später erfahrene Numismatiker vergeblich daran herumrätseln müßten. Unvermögen, Nachlässigkeit oder was auch sonst immer waren wohl eher die Gründe für solche gar nicht mal so selten zu beobachtenden Erscheinungen.

Gruß

chinamul

shanxi hat geschrieben:Kann es sein das die Stempelschneider für die langen, geraden Linien (also den unteren Teil des Szepters) ein Hilfsmittel, eine Art Lineal verwendet haben, das dann verrutscht oder nicht richtig angesetzt war.

Gut!

P.S. Ansonsten gab es mit Sicherheit ein Prägeprogramm, möglicherweise sogar mit Musterbüchern, das ein Stempelschneider nicht nach Gutdünken verändern konnte.

Gruß
Iulia

Hallo drake,

drakenumi1 hat geschrieben:Schludrigkeit als EINZIGE Möglichkeit darzustellen, hieße, die hier bereits erläuterten weiteren völlig auszublenden.

Das ist momentan mein persönlicher Standpunkt Symbolisiert ein Zepter nicht so etwas wie die Exekutive, also die ausübende Macht des Halters? Welche Botschaft sollten dann zwei Zepter, noch dazu in einer Hand gehalten vermitteln? Mal ganz abgesehen davon, dass diese sicherlich ganz anders und eindeutiger erkennbar abgebildet worden wären.
Technische Hilfsmittel standen dem Graveur sicherlich zur Verfügung, denn bei deiner "Knickmünze" hat er hundertprozentig einen Zirkel für die spätere Positionierung der Legendenbuchstaben benutzt:

Invictus hat geschrieben:Es wäre doch wirklich ein leichtes und nur Sekunden dauerndes Unterfangen gewesen, mit einem "Lineal" das Zepter/die Lanze vor seiner Gravur in die Matrize einzuritzen...

Offenbar hatte der Stempelschneider der Knickzepter gerade kein Lineal zur Hand oder wollte es nicht gebrauchen. Ein Abrutschen des Lineals, wie von shanxi angedacht, würde ich eindeutig ausschliessen wollen - wäre es verrutscht, hätte der Graveur doch einfach nur neu ansetzen und einen weiteren - geraden - Strich einritzen müssen...

Gruß

drakenumi1 hat geschrieben: Was das "mangelnde Können" des bspw. an meinen oben vorgestellten Denaren tätig gewesenen Graveuren anbetrifft, so glaube ich nicht ernsthaft, daß wir dieses in solchem Umfang in Frage stellen können. Und ich glaube auch nicht, mit Verlaub, daß die Mehrzahl der hier Mitlesenden dies auch so sieht . Dazu ist das gesamte übrige Schnittbild viel zu einheitlich von hoher Güte, auch das der Vs.

Naja, gerade was anatomische Korrektheit anbelangt sind die römischen Stempelschneider nicht immer Meister des Faches gewesen. Immer dran denken: Die Römer kannten keine berechnete Perspektive, die Zeichneten und malten ziemlich wild drauf los. Gerade bei der Severus-Alexander Venus sieht man das recht gut. Der linke Arm ist insgesamt nicht gerade der Hit, an der Hand hat der gute Meister ziemlich herumgemurkst und wenn er den oberen Teil des Szepters mit seiner Neigung einfach nach unten fortgeführt hätte, hätte die gute Venus ihr Szepter im Knöchel stecken gehabt und es hätte die Draperie durchkreuzt. Das gehört sich aber nicht und deshalb wurde hier einfach ein wenig gemauschelt.
Die Kunstgeschichte ist voll solcher Mauscheleien, auch bei Werken von Künstlern der ersten Garde, da können wir unseren fleißen Stempelschneidern, die oft nicht einmal fünfte Garde waren, auch gut ihre vielen Fehler durchgehen lassen.

Gruß Posa

Posa hat geschrieben: Naja, gerade was anatomische Korrektheit anbelangt sind die römischen Stempelschneider nicht immer Meister des Faches gewesen. Immer dran denken: Die Römer kannten keine berechnete Perspektive, die Zeichneten und malten ziemlich wild drauf los. Gerade bei der Severus-Alexander Venus sieht man das recht gut. Der linke Arm ist insgesamt nicht gerade der Hit, an der Hand hat der gute Meister ziemlich herumgemurkst und wenn er den oberen Teil des Szepters mit seiner Neigung einfach nach unten fortgeführt hätte, hätte die gute Venus ihr Szepter im Knöchel stecken gehabt und es hätte die Draperie durchkreuzt. Das gehört sich aber nicht und deshalb wurde hier einfach ein wenig gemauschelt.
Die Kunstgeschichte ist voll solcher Mauscheleien, auch bei Werken von Künstlern der ersten Garde, da können wir unseren fleißen Stempelschneidern, die oft nicht einmal fünfte Garde waren, auch gut ihre vielen Fehler durchgehen lassen.

Gruß Posa

Das ist nicht ganz korrekt, zumindest kannten sie Winkelperspektiven in künstlerischen Arbeiten, was ihnen eigentlich eine korrekte Darstellung von Gliedmaßen und Körpern im Raum ermöglichte.

Siehe auch hier

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... 0187,d.Yms

Grüsse

Marcus Aurelius