rätselhaftes Objekt

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Marcus Aurelius
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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von Marcus Aurelius » Sa 20.07.13 23:39

Wer wissentlich Ware aus illegalen Grabungen erwirbt oder sich aneignet macht sich ebenso strafbar wie der Gräber selbst. Somit genügt schon die Aussage der Gegenstand sei aus einer illegalen Grabung um quinctilius da mit "hineinzuziehen". So ist meine Aussage zu verstehen und wenn man über die Fundumstände keine Ahnung hat, dann wäre es besser sich Kommentare über "illegale Grabung" etc. zu verkneifen um quinctilius nicht unnötig bzw. ungerechtfertigt mit einer Straftat in Verbindung zu bringen. Ich hoffe damit ist mein vorheriger Post verständlicher.

Gruß

Marcus Aurelius
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quisquam
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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von quisquam » Sa 20.07.13 23:54

Dass Quinctilius das Stück mit der Fundortangabe "Vetera I" gekauft hat scheint ja unzweifelhaft zu sein. Ob dies eine Straftat darstellt weiß ich nicht, vermutlich aber nicht. Ich meine in einer alten Münzenrevue im Zusammenhang mit den seinerzeitigen hessischen Vorfällen die Einzelmeinung eines Juristen gelesen zu haben, dass man beim Kauf von Gegenständen aus illegalen Grabungen sogar ganz legal Eigentum erwirbt.

Grüße, Stefan
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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von polyphamos » So 21.07.13 10:05

Beim Verkauf von illegalen Sachen/Diebesgut übergibt man nicht den Eigentümerstatus. Eigentümer ist immer noch der "bestohlene", sprich, die Ortschaft, der Staat. Du wärst lediglich Besitzer

Aber eine Sache verstehe ich nicht. Jeder redet von Grabungen, Diebstahl, was weiß gott; aber wo steht bitte, dass quinctilius das Stück durch illegale Tätigkeit bekommen hat? So wie ich das sehe, steht da nichts, sondern will nur wissen, was das sein kann.
Ob es ihm überhaupt gehört, meinen die Unruhestifter gar nicht dran zu denken; ebenso, dass es eventuell auch von irgendein gegenstand sein kann, abgebrochen und ein wenig im Dreck gelegen, scheint auch nicht berücksichtig zu werden.

Ich habe jetzt auch nciht mehr die letzten Antworten des gestrigen Abends gelesen, weil mir doch die eigentlich klare Diskussion mehr als sinnlos erscheint.

Lg
Kevin

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quinctilius
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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von quinctilius » So 21.07.13 10:15

polyphamos hat geschrieben:Ich habe jetzt auch nciht mehr die letzten Antworten des gestrigen Abends gelesen, weil mir doch die eigentlich klare Diskussion mehr als sinnlos erscheint.
genau und da dieser thread mittlerweile auf dem Niveau einer grotesken Realsatire angekommen ist, beteilige ich mich auch nicht weiter. Ich beantrage auf jeden Fall den Preis für den unterhaltsamsten thread des Jahres und auf jeden Fall dürfte unser Heimatfreund hier den größten Spass haben :-D

VG
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Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.

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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von quisquam » So 21.07.13 10:43

@Kevin: Ich weiß nicht ob ich mich angesprochen fühlen sollte, aber ich betone:

Ich werfe Quinctilius nichts groß vor, außer vielleicht ein Objekt von zweifelhafter Herkunft gekauft zu haben. Was die meisten von uns übrigens sicher auch schon gemacht haben (Lots Ungereinigter etc.), aber trotzdem bedenklich bleibt. Wir haben ein Objekt, dass dem Verkäufer nach vom Fürstenberg stammt, aber ebensogut von irgendwo anders stammen könnte. Stimmt der Fundort, dann handelt es sich (finder- bzw. verkäuferseitig) nicht um ein Kavaliersdelikt. Und da der Verdacht im Raum steht, dass ein Bodendenkmal geplündert wurde verstehe ich die Aufregung um die Klärung, die doch eigentlich im Sinne aller sein sollte, nicht ganz.

Zum Wechsel des Eigentümerstatus muss ich mal sehen, ob ich den Artikel noch finde.

Grüße, Stefan
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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von adele » So 21.07.13 10:52

Hallo,

@ spussi Münzen und Politik gehören immer zusammen,

“Münzen sind der Spiegel der Politik”
der jeweiligen Zeit in der sie geprägt wurden.

und das behaupte ich nicht, es ist wissenschaftlich erwiesen.

“Wissen ist Macht, nichts wissen macht nichts”

@ alle Vielleicht solltet Ihr Eurem Freund spussi ein Bienchen verleihen,
er brennt völlig darauf.


Mit freundlichen Grüßen adele

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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von alexander20 » So 21.07.13 14:03

Sehr geehret Sammlerkollegen/Innen,

ich bin doch immer wieder erstaunt über die nicht endenwollenden Diskussionen über Schatzregale, Raubgräberei und ähnliche Themen. Zum einen gibt es ausreichend landes -und bundesrechtlicher Regelungen hierzu und zum anderen überlasst das Thema doch den Juristen. Ich muss hier doch immer wieder alles mögliche Unjuristische bzw. juristisches Halbwissen lesen. Das verwirrt Laien doch eher als es hilft.

Alexander20

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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von Iulia » So 21.07.13 14:26

Jetzt habe ich mir mal das Ärger erregende Objekt etwas genauer angesehen. Schade, dass es nicht unter verschiedenem Lichteinfall fotografiert wurde. Aber jetzt können wir erneute Fotos von Quinctilius verständlicherweise nicht mehr erwarten.
Analyse: Der Bildschmuck des Objektes ist achsensymmetrisch und facettenreich aufgebaut. Die zweite Abbildung von Quinctilius scheint mir die richtig ausgerichtete Ansicht zu sein. Von oben nach unten liegen ovale gerippte Schilde schichtweise übereinander. Oben befindet sich ein Schild querliegend. Links und rechts von ihm liegen je zwei Schilde nach unten gerichtet. Die beiden nächsten Schilde treffen sich mittig unten. Auf dem oberen querliegenden Schild ist wahrscheinlich ein Tierkopf (Widder?) n.r. abgebildet. Darunter steht mittig ein Gefäß. Unter dem Gefäß sind im Halbkreis drei Objekte abgebildet, die wiederum kleine Widderköpfe sein könnten.
Das ganze sieht gegossen und nicht graviert aus und war sehr wahrscheinlich ein Knopf. Es gibt römische Militärknöpfe in einfacher Schildform, aber meines Wissens nicht mit einem so kompliziert aufgebauten Bildschmuck. Ich halte es für möglich, dass es sich hier um ein mittelalterliches Wappen handelt.
Danke, Quinctilius, dass Du den Gegenstand publiziert hast und Dich nicht nur im Verborgenen darüber gefreut hast.
Wenn hier im Forum Angst und Unsicherheit verbreitet werden, wird das Gegenteil von dem Beabsichtigten erreicht. Das zeugt weder von besonderer Heimatliebe, noch von hoher Intelligenz.
Gruß
Iulia

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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von chevalier » So 21.07.13 16:09

Iulia hat geschrieben:Das ganze sieht gegossen und nicht graviert aus und war sehr wahrscheinlich ein Knopf.
Wer ab und zu mal über den Tellerand der römischen Numismatik hinausschaut, kann eigentlich sofort erkennen, dass es sich hier nicht um einen Knopf, sondern um eine gegossene, keltische Potinmünze handelt, da die Vorderseite der Münze den für westkeltische Stämme typischen „wild man warrior“ nach rechts zeigt. Das Photo der Münze von Q. hat übrigens den Untertitel „Ambiani.jpg“. Ambiani = der westkeltische Stamm der Ambianer.

Hier ist die Münze bei acsearch zu finden: http://www.acsearch.info/record.html?id=223736

Ambiani, Celtic Gaul, 100 - 50 B.C. 17621. Bronze AE 14, De la Tour 8405, F/VF, 1.401g, 13.5mm, 90°, 100 - 50 B.C.; obverse Celtic style head right; reverse head facing; brown patina; SOLD

@ freundunsererheimat

Q. stellt immer wieder, angeblich in Xanten/Vetera gefundene Münzen vor, was jedoch nicht unbedingt stimmen muss. „In Vetera I gefunden“ klingt halt nun mal besser, als anonym im .NET gekauft. Dass er dabei ev. mit dem Gesetz in Konflikt gerät, hat er wohl dummerweise nicht bedacht. :lol:

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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von Iulia » So 21.07.13 16:32

Da sehe ich ja nun weder auf der Vorderseite noch auf der Rückseite irgendwelche Ähnlichkeiten. Kannst Du die uns mal bitte aufzeigen? Und bitte jeweils die konvexen und konkaven Seiten miteinander vergleichen!
Dateianhänge
RIMG0006.JPG
RIMG0006.JPG (70.43 KiB) 1254 mal betrachtet
RIMG0004.JPG
223736.jpg
Zuletzt geändert von Iulia am So 21.07.13 16:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von Spussi » So 21.07.13 16:37

Das ist das letzte, was ich hier schreiben werde:
@ adele: ich meine Politik des 20./21. Jhds, das ist doch wohl klar!

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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von polyphamos » So 21.07.13 16:52

quisquam hat geschrieben:@Kevin: Ich weiß nicht ob ich mich angesprochen fühlen sollte, aber ich betone:

Ich werfe Quinctilius nichts groß vor, außer vielleicht ein Objekt von zweifelhafter Herkunft gekauft zu haben. Was die meisten von uns übrigens sicher auch schon gemacht haben (Lots Ungereinigter etc.), aber trotzdem bedenklich bleibt. Wir haben ein Objekt, dass dem Verkäufer nach vom Fürstenberg stammt, aber ebensogut von irgendwo anders stammen könnte. Stimmt der Fundort, dann handelt es sich (finder- bzw. verkäuferseitig) nicht um ein Kavaliersdelikt. Und da der Verdacht im Raum steht, dass ein Bodendenkmal geplündert wurde verstehe ich die Aufregung um die Klärung, die doch eigentlich im Sinne aller sein sollte, nicht ganz.

Zum Wechsel des Eigentümerstatus muss ich mal sehen, ob ich den Artikel noch finde.

Grüße, Stefan
nein, ich spreche niemanden direkt an. Die Diksussion allgemein ist einfach langweilig und schon längst zig mal durchgekaut (im Allgemeinen)
Was ist, wenn das "Objekt" vom Fürstenberg stammt, aber einfach mal ein moderner Knopf oder Bauteil von modernen geräten ist? Dann ist das definitv keine Straftat. Eventuell hat Quinctilius es gekauft 8falls überhaupt, ich weiß das gerade nicht), um, wenn es sich um ein römisches, antikes Objekt handelt, es abzuführen ;) damit das keiner kauft, der es behalten will.

Dein artiel kansnt du gerne suchen, meine Sätze, sofern nich zu grob reingeworfen, beziehen allgemein um Kaufrecht, um Besitz/Eigentümerunterschied. Hehlerware zu kaufen erwirbt dir nicht das Recht zum "Eigentümer", du begehst damit eine Straftat und musst es dem Eigentümer zurückgeben. Ganz allgemein und nicht auf den Fall bezogen!

Die folgenden Antworten habe ich übrigens erneut nicht gelesen :P

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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von quisquam » So 21.07.13 18:29

Was ich gefunden habe ist das folgende Zitat:

"In den Bundesländern ohne großes Schatzregal [---] entsteht dingliches Eigentum an archäologischen Funden unabhängig von der Beachtung denkmalschutzrechtlicher Vorschriften." (MünzenRevue 5/2010 Seite 24, "Altes sammeln und handeln unter dem neuen Recht" von Joachim Walser)

Ich glaub aber das war nicht der Artikel, den ich meinte und ich habe auch nur quergelesen und der Satz eventuell aus dem Zusammenhang gerissen. Jetzt mit Einführung des Schatzregals in NRW hätte dieser Zustand ohnehin vermutlich ein Ende.
polyphamos hat geschrieben:Was ist, wenn das "Objekt" vom Fürstenberg stammt, aber einfach mal ein moderner Knopf oder Bauteil von modernen geräten ist? Dann ist das definitv keine Straftat.
Von einem Bodendenlmal sollte man eigentlich gar nichts mitnehmen. In anderen Ländern darf man nicht mal eine Muschel vom Strand mitnehmen, so weit will ich dann aber doch nicht gehen. :wink:

Irgendwie bleibt mir ein schaler Beigeschmack bei der Sache hier. Aber letztendlich will ich keinem an den Kragen, außer Leuten die tatsächlich Bodendenkmäler nicht achten.

Grüße, Stefan
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Re: rätselhaftes Objekt

Beitrag von polyphamos » So 21.07.13 18:39

Bodendenlmal sollte man eigentlich gar nichts mitnehmen
Gut das kann sein, ich persönlich wüsste aber nicht, wie hart da das gesetz zuschlägt, wenn was offen rumliegt. Nur wird hier von Raubgräberei gesprochen, ich gehe eher vom "offenen" Fund aus. Ich kann mich täuschen, keine Frage :)
Trotzdem gehen mir diese "webmoralapostel" tierisch auf die Nerven und ich finde es echt schlimm, dass sich sowas hier auch verbreitet. Für mich hat der TE nichts falsch gemacht und sie wie er sich äußerte, würde er im Falle des Vermuteteten, nämliches, dass es sich um ein Antikes Objekt handelt, es an die zuständige "behörde" schicken.

Ich für meinen Fall bin auf jeden Fall ebenfalls raus.

Lg
Kevin

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