Was hat es mit dieser Münze auf sich?

[Morgoroth]

*lol* Na denn!

[antoninus1]

Hallo zusammen,

äh, ich verstehe die Diskussion nicht so ganz.
Die Urbs Roma Prägungen mit der Wölfin und den Zwillingen sind doch prinzipiell ganz häufig.
Es gibt von dem Typ viele verschiedene Varianten mit diversen, z.T. selteneren Beizeichen. Z.B. Halbmond, Palmwedel, 3 Punkte, Christogramm...
Sie sind in vielen Städten und Offizinen geprägt worden. Da gibt es wieder seltenere Prägeorte oder Offizinen oder Varianten (z.B. Punkte vor oder nach der Prägestättenbezeichnung).
TSIS könnte z.B. T(ertia) Sisciae bedeuten, also die 3. Offizin in Siscia.
ASIS ist die 1. Offizin.
Provinzialmünzstätten gab es zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Es sind alles Reichsprägungen.
Die Prägezeit ist so um 330 - 335 n. Chr.
Sie sind wohl aus Anlass der Gründung Constantinopels, bzw. der Erhebung zur Hauptstadt, geprägt worden. Es gibt zeitgleich die "Constantinopolis"-Prägungen.
Die Münze mit den Soldaten auf dem Revers ist ein anderer Münztyp, der den gleichen Anlass darstellt.

[Morgoroth]

Argh, mir geht es doch gar nicht um die Häufigkeit, oder Wert, oder was auch immer. Ich möchte lediglich eine präzise Katalogisierung vornehmen.
Gut, dann weis ich jetzt, das es ab Diocletian keine Provinzialprägungen mehr gabr, dann erhölt das Kärtchen einen kleinen Zusatzhinweis auf "Jubiläumsprägung". Es ist mir schon klar, das es keine phänomenal tolle Münze ist. ABer dieses Gamme SIS (kein T), das interessiert mich ja am meisten, ein kleiner aber feriner Unterschiede, und was es nun bedeuten könnte.

Trotzdem, Danke

[antoninus1]

Achsoo,
dann hab ich´s wirklich etwas falsch aufgefasst
Die Frage Gamma (ist ja der dritte Buchstabe des Alphabets) oder T(ertia):
Hat denn jemand den RIC zuhause? Dort sind die Münzen ja katalogisiert.
Ich denke im Band VII.
Dort müsste man unter Constantin und Licinius und unter der Münzstätte Siscia nachsehen, welche Varianten der Münzstättenbezeichnung bekannt sind. Ist es ein verstümmeltes T oder ein großes Gamma?
Auch die Punkte können einen Unterschied machen.
Der RIC ist auf alle Fälle für diese Münzen der "Standardkatalog".

[Morgoroth]

Ohje, ich muss mal langsamer schreiben, Fehler über Fehler.

Ich fasse es, wie ein Gamma auf, ein großes Gamma, ich werde, entsprechende Stelle, nocheinmal einscannen und sie zeigen, ok?

Bild: [ externes Bild ]


Also für mich sieht es eindeutig wie ein Gamma aus.

[Karsten]

Bild:

Jetzt mal ruhig, die Münze ist schon über 1500 Jahre alt, sie wird auch noch ein Bischen warten können bis Sie Ihren festen Platz in Deiner Sammlung gefunden hat.

Also, ganz langsam das Bild noch einmal einbinden.

Gruß,
Karsten

[Morgoroth]

Das bild ist schon n' paar da, und wartet ALso, das Gamma kann ich erkennen, wie eh und je

[secundus]

So einmalig ist Deine Münze nicht, als dass kein Vergleichsstück zu finden wäre:
[ externes Bild ]

311. Centenionalis, 334-335, Siscia, 3ème off., (Ae, 17x19 mm., 12 h., 2,23 g.).
A/ VRBS - ROMA. "(La Ville Rome)". Buste de Roma casqué et cuirassé à gauche vu de trois quarts en avant (C*1).
R/ Anépigraphe// °(gamma)SIS°. La Louve à gauche allaitant Rémus et Romulus ; au-dessus, les deux étoiles des Dioscures.
C.17 - RIC.240C - LRBC.750 - Foss 88a. Patine vert-sable. Beau revers.

Gefunden bei:
http://www.cgb.fr/monnaies/rome/r04/r040039.html

[Morgoroth]

Ey, mal sehen:

311. Centenionalis, 334-335, Siscia 3. off. (Ae, 17x19 mm., 12 h.,
2,23 g.). A/VRBS - ROMA. \"(Stadt Rom) \". Behelmte Büste von Roma
und ein von links gesehenes (Schilffloß?), drei Viertel vorwärts (C*1).
R/Anépigraphe // °(gamma)SIS°. Louve links, Rémus und Romulus
säugend; über ihnen: zwei Sterne (Dioscures?). C.17 - RIC.240C - LRBC.750
- Foss 88a. Patina Grün-Sand. Schöne Rückseite.

Mal oi bisserl frei übersetzt ^^

Gut danke, mir ging es ja auch nicht um ne supertolle Münze *seufz*!

[Karsten]

Na dann ist es ja doch Siscia und das halbe T auf jeden Fall 'nen Gamma. Aber kann vieleicht mal jemand den Text übersetzen, mein Pflichtjahr Französisch ist schon sehr sehr lange her.

Zumindest währe es klasse zu wissen was zwischen Roma, Romulus u. Remus und Dioscures steht.

Gruß,
Karsten

[antoninus1]

Hallo, dann ist die Münze ja bestimmt
...vu de trois... bedeutet "Dreiviertelansicht von vorne".
Wieso Schilfffloß (soll ich es wirklich mit drei eff schreiben?)
Anépigraphe = ohne Schrift
louve... = die Wölfin (Lupa), Remus und Romulus stillend; darüber die zwei Sterne der Dioskuren (=Castor und Pollux)
Vielleicht hat man Romulus und Remus mit ihnen gleichgesetzt.
Das Wahrzeichen der Stadt Rom. Die originale Plastik der Wölfin existiert ja noch. Original im Museum, Kopie auf dem Palatin, oder so? Peinlich, das weiß ich jetzt nicht. Die Zwillinge hat man, glaub ich, in der Renessaince hizugefügt. (Bei der Plastik, nicht bei den Münzen)

[D.F.]

Schönen guten Abend!

Nur zwei Bemerkungen:

1. Zum Gamma:
Die Münzstätten auf dem Balkan, in Kleinasien und weiter östlich zählen griechisch mit A(lpha), B(eta), G(amma)..., die westlichen (London, Trier, Lyon) lateinisch mit P(rima), S(ecunda), T(ertia) ..., in der Mitte gibt es – wie nicht anders zu erwarten – einen Mischbereich mit wechselndem Gebrauch (von Arles bis Aquileja, v.a. Rom).

2. Zur Wölfin:
Im Konservatorenpalast auf dem Kapitol steht tatsächlich eine Wölfin, der man die Zwillinge erst in der Renaissance zugefügt hat; sie ist das Vorbild für all jene Wölfinnen, die als Kopien in Bronze, Marmor usw. in Rom herumstehen.
Ob sie aber wirklich die originale Wölfin ist, ist sehr umstritten, v.a. weil die Kopfhaltung der kapitolinischen Wölfin mit der der antiken Abbildungen (nicht nur, aber besonders häufig auf Münzen) gar nicht übereinstimmt! Die eine wendet den Kopf fürsorglich zu den Zwillingen zurück, die andere blickt eher angriffslustig zur Seite und kümmert sich nicht im geringsten um die unterschobenen Kinderlein.

In diesem Zusammenhang eine Frage für Freunde von Münzrätseln:
- Wann tritt denn die Wölfin erstmals auf römischen Münzen auf?
- Wie erklärt man das?
- Warum ist es wichtig?

Freundliche Grüße
D.F.

[Karsten]

Wann tritt denn die Wölfin erstmals auf römischen Münzen auf?

Bei Münzen auf jeden Fall schon zur Republik-Zeit. Deshalb hier mal die früheste Darstellung die ich auf die Schnelle finden konnte, wobei man bei dieser Münze sehr genau hinsehen muß.

Römer um 115-114 v. Chr.
http://www.dcatalog.de/St2001d/00204h00.htm
oder mal 'n Kelte
http://www.numislanz.de/auktion109/00030h00.htm

Wie erklärt man das?

Wenn Du damit die unterschiedliche Darstellung der Wölfin meinst, dann würde ich hier erst mal die Gegenfrage stellen: Wann enstand die Legende von Romulus und Remus; wirklich schon direkt mit der Gründung Roms ? Vieleicht hatte die Wölfin ursprünglich eine andere Bedeutung ? Oder, wie schon so oft die künstlerische Freiheit.

Warum ist es wichtig?

Keine Ahnung...

Gruß,
Karsten

[D.F.]

Lieber Karsten,

etwas früher als 115/14 geht es schon; dann ist es auch spannender!

Bei 2. habe ich weniger an die Detail-Gestaltung des Motivs als an das Motiv selbst gedacht.
Zum Alter der Sage: Schriftlich fassen wir sie erst im spätesten 3./frühen 2. Jh. v. Chr. bei Fabius Pictor und Ennius, aber älter war sie wohl. Wie alt...?
Zur künstlerischen Freiheit würde ich fast sagen:

Mache die Dinge so einfach wie möglich - aber nicht einfacher. (A. Einstein)

Freundliche Grüße
D.F.

[Iotapianus]

Zum Gründungsmythos mit der Wölfin gibt es die Theorie, dass die Römer die Propaganda ihrer Feinde positiv gewendet und mythisch überhöht hätten; das mache sich an der Doppelbedeutung des Wortes "lupa" fest, das nicht nur Wölfin, sondern auch übertragen Hure heißt (vgl. englisch "bitch").

Danach wurden die mythischen Stadtgründer Romulus und Remus als illegitime Abkömmlinge einer Prostituierten, die Römer damit kollektiv als "Hurensöhne" geschmäht. Die Römer wendeten das positiv, indem sie zwar die illegitime Abkunft akzeptierten, sie aber als heilige Verbindung zwischen dem Gott Mars und der Priesterin und Königstochter Rhea Silvia machten. Die zum Zölibat verpflichtete Priesterin bezahlte diese Verbindung mit ihrem Leben, und die Kinder wurden ausgesetzt, aber von einer Wölfin gesäugt, bis sie von einem Hirten gefunden und aufgezogen wurden.

Die berühmte Wölfin im Konservatorenpalast ist nicht römisch, sondern etruskisch.

Iotapianus