Eindeutig subaerat?

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shanxi
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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von shanxi » Mi 13.11.13 22:06

drakenumi1 hat geschrieben:Danke Euch für die Vorschläge zu diesem Meßaufbau, aber es fehlen mir so viel wie alle dazu erforderlichen Hilfsmittel, angefangen mit der Waage, über ggf. einen Meßzylinder mit Skala usw.

Kein Meßzylinder, du wiegst das Volumen, du misst es nicht ab. Ein normaler Becher genügt. Ich verwende normalerweise einen Platikbecher, da meine Waage nur bis 200g geht, und mit Glas wäre es zu schwer. Eine digitale Münzwaage mit 0.01g Genauigkeit kostet bei Amazon nicht mehr als 20 Euro. Das lohnt sich auch sonst.

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drakenumi1
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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von drakenumi1 » Mi 13.11.13 22:28

Übrigens, was ich vergaß, aber auch hilfreich sein könnte:

Der Rand weist über 360 Grad keinerlei Merkmale auf, die auf einen Silberbelag des Schrötlings durch entspr. dünne Plättchen vor dem Prägen hinweisen.

drake

@shanxi
Danke, shanxi, das war mir schon klar, aber das Überfließen über den Rand oder die Messung des Wasseranstiegs beim Eintauchen auf einer Skala als zweite Methode der Volumenermittlung spricht mehr für die Nutzung einer Skala, weil bei einem Westentaschenversuch das Wasser meist als Schwall über den Rand kriecht (Oberflächenspannung zw. Glas u. Wasser!, - Geschirrspülmittel benutzen), und da wird's ungenau.

drake
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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von shanxi » Mi 13.11.13 22:36

@drakenumi

Alle Methoden die überfließendes Wasser messen kannst du vergessen, viel zu ungenau, und auch eine Skala in einem Meßzylinder kannst du niemals so genau ablesen.

Aber vielleicht ist dir die Methode nicht ganz klar. Der Becher mit Wasser in den du die Münze tauchst darf nicht voll sein, es darf KEIN Wasser überlaufen.
Durch das Eintauchen der Münze steigt der Wasserspiegel im Becher an. Die Waage misst das zusätzliche Volmen wie wenn es Wasser wäre, und gibt eine entsprechende Zunahme des Gewichts aus.

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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von quisquam » Mi 13.11.13 22:55

Als Becher nehme ich kleine Kunststoff-Schnapsgläser.

Ich habe soeben meinen Hadrian dieses Typs gemessen. Masse der Münze ist 3,37g, die des verdrängten Wassers 0,34 g, macht eine Dichte von 9,9 g/cm3. Bei meinem subaeraten Tiberius komme ich auf diese Weise auf 8,1 g/cm3.

Grüße, Stefan
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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von justus » Do 14.11.13 09:58

drakenumi1 hat geschrieben:Zu dem Hadrian: Die überraschend geringe Dicke dieser äußeren Slberschicht ist so wenig begreiflich, sie müßte unter "Folie" rangieren, aber wie würde so etwas herzustellen gewesen sein? M.E. sind die Schichten "echter" Subaerater wesentlich dicker .....
Für subaerate Denare von Hadrian ist diese äußerst dünne, fast schon silberfolienhaft wirkende Plattierung nichts besonderes. In meiner Sammlung befinden sich mindestens ein halbes Dutzend davon. Allerdings wage ich an Hand deiner Photos kein Urteil darüber, ob es sich wirklich um eine zeitgenössische Fälschung oder nicht doch um einen AR-Denar handelt.
mit freundlichem Gruß

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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von drakenumi1 » Do 14.11.13 13:36

@alle

Zuerst meinen Dank an Euch für die "Klärung eines Sachverhaltes", um die Sprache der Kriminalisten zu übernehmen.
Dank Eurer vielfachen Hinweise habe ich mal einen primitiven Aufbau mit meiner Briefwaage (1/10tel g. Genauigkeit) nachgestellt, um wenigstens einen Anhaltspunkt zu erhalten, und das kam nach 4 verschiedenen, aber gleichartigen Messungen dabei heraus:

- Gewicht der Münze: 3,0 g.
- verdrängtes Wasser: 0,3 g.
- Ergo spezifisches Gewicht bzw. Dichte: 3,0/0,3 = 10,0 g. pro cm3 (Diese glatten Werte sind echt, halt reiner Zufall). =================================

Für eine exakte Aussage ist dieses Ergebnis allerdings VÖLLIG UNGEEIGNET, wie man bei nur geringfügigster Variierung der verdrängten Wassermenge sieht. Wie von Euch bereits oben vermerkt, ist deren Wägung mindestens mit einer Genauigkeit von 1/100 g. notwendig.
ICH WERDE DARAN ARBEITEN und Euch dann benachrichtigen.

Grüße von

drake
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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von emieg1 » Fr 15.11.13 20:05

drakenumi1 hat geschrieben:
Für eine exakte Aussage ist dieses Ergebnis allerdings VÖLLIG UNGEEIGNET, wie man bei nur geringfügigster Variierung der verdrängten Wassermenge sieht.
Das denke ich allerdings auch. Ich mache meine Vermutung natürlich erst einmal nur an den äusseren Merkmalen fest. In erster Linie sind es die "Abplatzungen" auf der Büste und vor dem Portrait - solche scharfkantigen Ausbrüche beobachte ich nicht bei massiven Silberlingen - , aber auch unterhalb der Büste scheint es so, als wenn die Silberschicht dort nur noch hauchdünn vorhanden ist und schon der unedle Kern durchschimmert. Die Münze macht den Eindruck, als wenn sie lange Zeit der Witterung ausgesetzt gewesen ist, die die sowieso schon recht dünne Silberschicht schrumpfen liess; vielleicht hat sie sogar lange Zeit im Wasser gelegen.

Jedenfalls bin ich gespannt, was du noch herausfinden wirst. 8)

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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von drakenumi1 » Sa 16.11.13 16:29

Entfällt, weil doppelt! Sorry!
Zuletzt geändert von drakenumi1 am Sa 16.11.13 16:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von drakenumi1 » Sa 16.11.13 16:34

Nun, eine Waage werde ich mir dieses Stückes wegen nicht anschaffen, statt dessen am Wochenanfang unseren Orts-jubelier aufsuchen mit dem corpus delicti und einem Plastebecherchen bewaffnet, und hoffe er ist gnädig mit mir, obwohl ich keinen Diamanten bei ihm zu kaufen beabsichtige :wink:
Dann werden wir vorbehaltlich einer noch zu führenden Diskussion hoffentl. etwas schlauer sein.
Was Deine Beobachtungen betrifft:
An keiner Stelle schimmert etwa etwas wie kupferfarben aus dem Kern hervor. Charakteristisch sind jedoch offenbar dunkler, grau gefärbte und GLATTE(!) Partien des Kerns
- rechts neben der Schleife,
- über der Augenbraue und mindestens auch
- vor der Nasenspitze.
Man beobachtet also unbestreitbar eine glatt umrissene Trennebene zwischen dem Silberüberzug und dem Kern. Und: Man sieht auch Vorstadien dieser göffneten "Fenster" in Form winziger Pickelchen, weniger als 0,1 mm im Durchmesser, die bei weiterer Entwicklung einmal aufplatzen würden, aber kurios: offenbar keine Korrosion am Kern auslösen, jedoch aber eine fortschreitende Ablösung entlang der Trennebene. Und fast logisch: Auch dafür gibt es Vorstadien: Unebene Bereiche der Felder, Zeichen für eine beginnende Ablösung der oberen Silberschicht.
Fazit: Der Kern ist offenbar recht korrosionsfest, evtl. geschickt hochlegiert.
Nochmal Fazit: Dieses ÜBERWIEGEND unedel legierte Metallgemenge mußte wegen seines unschönen Aussehens und um den Eindruck reinen Silbers nicht zu zerstören, oberflächlich versilbert werden. Mit welcher Technologie?
Diese Oberste Silberschicht ist ganz offenbar extrem dünn, so daß mir die für diese Zeit üblicherweise zitierte Methode des Belegens des Schrötlings mit Silberplättchen und dann Prägens überhaupt nicht runtergeht. Wie sollte man diese große Menge an Silberfolie für eine Prod. großer Stückzahlen herstellen?
Für mein Verständnis liegt hier eine TAUCHVERSILBERUNG (vor der Prägung) vor. Und das klappt nur mittels eines chemischen Haftvermittlers, dessen Reste im Laufe der Jahrhunderte zu den beobachteten Aufbrüchen führt. Die Dicke der Silberschicht kann durch die Anzahl der Tauchgänge variiert werden, - die Praxis weist sehr unterschiedliche Schichtdicken bei Subaeraten aus!
Überhaupt habe ich keine Vorstellung, wie Vertreter der Folienplättchentheorie das Anhaften der Folie im Randbereich erklären wollen, wo doch keinerlei Gegendruck auf die Folie wirkt. Und wie kompliziert ist das abschließende Verputzen der Folienränder bis zu deren Unsichtbarkeit!
O.k., ich verzettele mich.
Für Euch sicher kurios, daß der Käufer dieser Münze hier gegen ihre Echtheit zu Felde zieht. Aber bei ihrem sonstigen guten Erscheinungsbild ist sie mir ihren Preis trotzdem wert gewesen. Und bleibt es auch.
Ein Gedanke plagt mich nicht gerade, steht aber bei dieser oder jener Münze immer mal im Hintergrund: Ist sie subaerat, aber man sieht es nur nicht, weil bestens und unverletzt erhalten?
Das solte man über die Dichte ermitteln können, werdet Ihr einwenden. Nur, durch eine geschickt gewählte Kernlegierung GLEICHER DICHTE kann man das spezifische Gewicht (Dichte) des Silbers bzw. einer (für Hadrian etwa 20%igen) unedlen Zulegierung jederzeit nachahmen. Also bringt doch diese Dichtemessung herzlich wenig für eine kritikfeste Subaeratenermittlung (?).
Nach meiner Erinnerung an frühere Anfragen ähnlicher Art zu "subaerat oder kernecht" ist Frank ein vehementer Vertreter der Theorie einer Entmischung der Münzen und Versammlung des gesamten Silbers an deren Oberfläche, durch welche Einflüsse auch immer, zufällig wirkende oder gezielt eingesetzte. Für diesen Hadrian lasse ich diese Möglichkeit jedoch nicht zu, denn diese Schichtbildung mit einer übergangslosen und abrupten Abgrenzung des oberflächlichen Silbers vom unedleren Kern kann nicht das Ergebnis sein. Möglich scheint mir ein gleitender Übergang, aber der liegt hier effektiv nicht vor.

Ich will mal hier abbrechen, Je nach Interesse können wir jederzeit den gesponnenen Faden wieder aufnehmen. -

Einen schönen Sonntag wünscht

drake
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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von emieg1 » Sa 16.11.13 22:47

Upps, und ich dachte in meinem jugendlichen Leichtsinn, dass die These der "Tauchversilberung" abgehakt wäre... 8O

Vergleiche den fred 'Wie wurden gefütterte Denare hergestellt'

Und warum soll der Kern keine GLATTEN(!) Partien aufweisen? Subaerat bedeutet schliesslich nicht zwangsläufig, dass der unedle Kern auch angefressen sein muss, zumal es sich bei der vorliegenden Münze offensichtlich um ein sehr gut erhaltenes Exemplar handelt, wo die Silberschicht nur geringfügig 'beschädigt' ist.

Die Silberschicht ist dünn, aber soooo dünn auch wieder nicht. Guckst du bleistiftsweise die Abnützungsspuren am Lorbeerkranz. Wäre die Münze "tauchversilbert", wäre dann nicht die Silberschicht überall gleichdick bzw. -dünn und müsste sich nicht genau dort auch der unedle Kern offenbaren? Vieles spricht für den Einsatz einer Silberfolie.

Und diese 'Dichtemessung' halte ich auch für eine genaue Aussage absolut ungeeignet, unter anderem weil man die Dichte des Kernmaterials nicht kennt.

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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von beachcomber » Sa 16.11.13 23:16

nummis, wenn die dichte der münze der von silber entspricht, dann ist sie nicht subaerat! :wink:
grüsse
frank

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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von drakenumi1 » So 17.11.13 10:58

@Frank: Wie das?
Die anteilige Substitution von Silber durch ein spezifisch leichteres unedles Metall (z.B. Kupfer) UND gleichzeitige Zugabe eines unedlen schwereren Metalls als Silber (Z.B. Blei) gewährleistet bei entsprechender geschickter prozentualer Mengenverteilung das gleiche spezifische Gewicht (Dichte), wie von Silber!
Das heißt ganz einfach: Subaerate Münze mit gleicher Dichte, wie von Silber. Und das ist kein Widerspruch!
Insofern ist die Dichteprüfung KEIN unbedingt wahrheitsgemäßes Verfahren zum Nachweis einer Fütterung.

Gruß

drake
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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von beachcomber » So 17.11.13 15:05

ich glaube kaum, dass sich die fälscher der zeit auch noch um ein annäherung des gewichts geschert haben! aber klar, theoretisch wäre das möglich.
grüsse
frank

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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von quisquam » So 17.11.13 15:58

Sind solche Stücke denn überhaupt in der antiken Numismatik bekannt? Ich würde hier nichts ernsthaft in Betracht ziehen wollen, für dessen Existenz es keine Anhaltspunkte gibt.

Grüße, Stefan
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Re: Eindeutig subaerat?

Beitrag von drakenumi1 » So 17.11.13 16:28

Eie neuere Analyse über eine breite Anwendung von Blei als Legierungsbestandteil ist mir auch nicht bekannt, sollte es aber geben, allein das bekannte Erkennungsmerkmal "weicher Prägekonturen" an Subaeraten, also wenig ausgeprägte Falten, Haare u.ä. führt mich zum eingesetzten Bleianteil: Da der weiche Kern dem Prägedruck nur wenig Widerstand entgegensetzt, also ausweicht, werden die Konturen nur flau ausgeprägt.
Die sich ergebende graue Farbe dieser Bleilegierung wäre ein weiterer Anhaltspunkt, ebenso die kollossale Korrosionsfestigkeit.
Die anhängende Mordsvergrößerung macht übrigens die ungewöhnlich glatte Oberfläche des Kerns sichtbar.
Wiewso sollte das Silber der "Haut" korrodieren, der unedlere Untergrund jedoch nicht, wenn nicht Blei im Spiele wäre?

drake
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