Numismatikforum

Hallo,
weiß jemand von euch eine Antwort auf die Frage, was der ausschlaggebende Grund für oben genanntes Münzmotiv sein könnte?
http://www.rosenblumcoins.com/files/img/42e/54616.jpg Titus
http://www.coinarchives.com/dc964285007 ... b00384.jpg Divus Vespasian
http://www.acsearch.info/media/images/a ... 6054.m.jpg Divus Titus
http://www.coinarchives.com/2cf18c784d1 ... e00821.jpg Domitian
http://rosenblumcoins.com/files/img/min ... /55564.jpg Antoninus Pius
MfG

Nachtrag:
Die gängige Meinung, die sich insbesondere auf die erste Münze (Titus) bezieht: Lectisternium.
Das dürfte aber wohl unzutreffend sein.

Bei den Flaviern sollte eine Suche nach
pulvinar - lectisternium - vesuv
das gewünschte Ergebnis bringen - eine andere Erklärung kenne ich nicht.

Anton P - weiß ich nicht

Grüße
Zwerg

Gerade in alten Unterlagen gefunden

Dies (Der Vesuvausbruch) sollte nicht das letzte Unglück während der kurzen Regierungszeit des Titus bleiben. 80 n.Chr. wütete ein verheerender Brand drei Tage in Rom, danach kam es zu einer der furchtbarsten Pestepidemien in der Geschichte der Stadt. Titus stellte große Teile seines Privatvermögens für den Wiederaufbau der Stadt zur Verfügung. “Zur Behebung und Linderung der Pest ließ er keine göttliche und menschliche Hilfe unversucht und wandte jede Art von Opfern und Heilmitteln an.” So berichtet der Geschichtsschreiber Suetonius. Wie Titus um göttliche Hilfe bat, berichten uns die Münzen.

Eine in der römischen Münzprägung einzigartige Serie aus dem Jahre 80 zeigt Göttersitze (pulvinaria), wie sie für eine Götterbewirtung (lectisternium) bereitgestellt wurden. Nur in Zeiten größter Not, meist nach einer Seuche, erflehten die Römer den Beistand ihrer Hauptgötter durch diese besondere Art des Gottesdienstes. Die Bilder der Gottheiten wurden - manchmal paarweise - von Priestern auf Liegen plaziert und vor ihnen ein Mahl angerichtet. Die Römer glaubten, daß sie Hilfe von den Göttern nur erwarten konnten, wenn auch sie etwas gaben, getreu dem Motto “do ut des” - gib, damit dir etwas gegeben wird.
Die Münzen des Titus zeigen einen Blitz auf einem Thron - das pulvinar für Jupiter und Juno, die höchsten Gottheiten. Delphin und Anker stehen für den Sitz des Neptun, der Helm auf einem Tisch gehört zu Minerva. Der Kranz (struppus) auf leeren Stühlen ist der Ersatz für ein Götterbild, die Sitze mögen für Venus und Mars bestimmt sein. Dreifuß, Rabe und Delphin symbolisieren Apollo, ein brennender Altar gehört zu Vesta und Vulcanus. Die Palmetten am Rücken eines Thrones stehen für die Ähren der Ceres, an derem Sitz Merkur teilhatte, und der Thron mit den Mondsicheln ist für Diana reserviert. Es sind dies die zwölf Götter des griechischen Olymp, die auch in Rom der leidgeprüften Bevölkerung zur Seite stehen sollten.

Dazu auch eine Diskussion im Forum:

http://www.forumancientcoins.com/board/ ... #msg595955

Hallo Zwerg,
genau, und eben dieser Deutungsversuch überzeugt nicht.
Wenn das Motiv auf das Sühneritual wegen des Vesuv (vielleicht auch zusätzlich wg. Stadtbrand/Pestepedemie vom Jahre 80) Bezug nimmt:
Wozu beispielsweise eine Gedenkprägung Divus Vespasian mit diesem Motiv? Da gibt es überhaupt KEINE Verbindung!
MfG

Wozu beispielsweise eine Gedenkprägung Divus Vespasian mit diesem Motiv? Da gibt es überhaupt KEINE Verbindung!

Liebe Katja - der Divus Vespasian wurde ein ganz klein wenig später geprägt. Man sollte auch die Rückseitenlegenden lesen

Kluscheißermodus aus

Grüße
Zwerg

Heut gelingt mir gar nichts Ich hab mich saudämlich ausgedrückt: Ich meinte natürlich ,Was hat bspw. eine Gedenkprägung Divus Vespasian mit diesem EREIGNIS (=Lecisternium anno 80) zu tun?'

Hallo shanxi,
danke für den Link.
Die rechte Antwort ist da m.E. leider nicht zu finden (mit Ausnahme Typus Kranz über kurulischen Stuhl = Circus Maximus)
MfG

Liebe Katja
Der Aureus is eine Restitutionsprägung von Trajan.
Es gibt da auch einen Divus Titus mit Pulvinar und mehrere andere restituierte Aurei mit Phantasiezusammenstellungen (BMC III, Tafeln 23 und 24)
Viel Spaß beim Studium

Grüße
Zwerg

Zwerg hat geschrieben:Viel Spaß beim Studium

Der Spaß kann einem vergehen, wenn sich statt Antworten nur neue Fragen ergeben
So schreibt Wackermann, Über das Lectristernium, Hanau 1888: „Die Feierlichkeit bestand darin, daß man den Göttern Stühle bereitete, auf diese ihre Attribute oder ein Geflecht von Zweigen oder auch ihre Büsten … legte“.
Dann kommt etwas Interessantes: „Fast in jedem Tempel aber wurde schließlich das pulvinar geradezu ein so erforderliches, aber auch so wichtiges Stück der Ausstattung, daß der vulgäre Sprachgebrauch pulvinar und templum verwechselte“!
Nicht weniger interessant ist, was Latte, Die Religion der Römer und der Synkretismus der Kaiserzeit, S. 21, Anm. 50 schreibt: „Die Götterbilder wurden auf Kissen im Tempel aufgestellt und ihnen ein Mahl vorgesetzt; die männlichen liegen dabei (lectisternium), die weiblichen sitzen auf Sesseln (sellisternium), entsprechend der im Leben geltenden Sitte“.
Zusammenfassend: Gott auf Liege, Göttin auf Stuhl. Bereits da begiint das Verwirrspiel: Wieso ist das Blitzbündel (=Jupiter=männlich) ebenso auf einem pulvinar wie der korinthische Helm (=Athena/Minerva=weiblich)*?
Warum erscheint besagter Helm nicht bei Titus, sondern nur bei Domitians früher Regentschaft, wenn das L. gemeint wäre?**
Wie sind MOTIVgleiche Ausgaben wie etwa diese zu interpretieren?
http://www.wildwinds.com/coins/ric/cara ... MC_53v.jpg Caracalla - Seleukia Pieria
http://www.wildwinds.com/coins/ric/elag ... _409cf.jpg Elagabalus - dto.
Da drängt sich mir die ketzerische Auffassung auf, dass die GESAMTE Pulvinarreihe des Titus gar nichts mit dem Lectristernium zu tun hat! Und dass dessen Münzbilder Delfin um Anker oder Delfin über Dreifuß weder mit den Pulvinartypen und schon gar nicht mit dem Lectristernium in Verbimdung gebracht werden sollten.
Dass das Pulvinarmotiv mit besagten SÜHNERITUAL anno 80 nichts zu tun haben kann belegen doch unzweifelhaft die Divus-Ausgaben.

* Würde sich das Motiv Blitz/Pulvinar auf das L. beziehen, dann müsste doch folgerichtig eine Liege abgebildet sein
** Man beachte: das Motiv nur beim Minervaanbeter Domitian!

Nachtrag:
Ich würde aus dem Bauch heraus vermuten wollen, dass die gesamten Pulvinarmünzen wohlmöglich eher in jene Richtung wie die Tensa- oder Kranz/sella curulis-Münzen interpretiert werden sollten/könnten.

MfG

Katja hat geschrieben: Wie sind MOTIVgleiche Ausgaben wie etwa diese zu interpretieren?
http://www.wildwinds.com/coins/ric/cara ... MC_53v.jpg Caracalla - Seleukia Pieria
http://www.wildwinds.com/coins/ric/elag ... _409cf.jpg Elagabalus - dto.
Da drängt sich mir die ketzerische Auffassung auf, dass die GESAMTE Pulvinarreihe des Titus gar nichts mit dem Lectristernium zu tun hat!

Liebe Katja,
Deine Überlegungen sind sehr gut. Das ikonographische Vorbild zum Donnerkeil mit Blitzbündel auf Pulvinar sind eindeutig die Prägungen aus Seleukeia/Pieria. Hier wurde explizit Zeus Keraunios, der Donnergott, in Form seines Attributs verehrt. Die Tetradrachmen mit dem Motiv wurden ab 109 v. Chr. jährlich (datiert) geprägt, beziehen sich also auf kein bestimmtes Ereignis:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1465836
http://www.acsearch.info/search.html?id=329476

In Seleukeia gibt es den sogenannten Titus-Tunnel, eine gewaltige architektonische Leistung, um die Stadt vor Überschwemmungen zu bewahren. Dieser Spur als Motivation für die römischen Prägungen würde ich mal nachgehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Seleukia_Pieria

Gruß
Iulia

Hallo Iulia,
vielen Dank für deine interessanten Hinweise! Werde dem nachgehen.
MfG

Interessanterweise geht Marcus Mayer in seiner Dissertation von 2010

Numismatisch-Ikonographische Untersuchungen
zur Kommunikation und Selbstdarstellung des
flavischen Kaiserhauses

auch nicht ansatzweise auf diese Münzreihe ein (ist für mich bei einer Diss eigentlich grenzwertig)

Meines Wissens hat sich wirklich zuletzt Mattingly im BMC damit auseinandergesetzt.
Möglicherweise ergeben sich in Verbindung mit nichtrömischen Prägungen ja andere Denkansätze.
Ich kenne keine - lasse mich aber gerne überzeugen.
Aber man benötigt eine Erklärung der gesamten Serie!

Aber noch einmal zu den Divus-Vespasianus-Prägungen.

Dass das Pulvinarmotiv mit besagten SÜHNERITUAL anno 80 nichts zu tun haben kann belegen doch unzweifelhaft die Divus-Ausgaben.

Das Argument greift nicht, da diese Prägungen nicht flavisch sind!

Grüße
Zwerg

Zwerg hat geschrieben:Aber noch einmal zu den Divus-Vespasianus-Prägungen.

Dass das Pulvinarmotiv mit besagten SÜHNERITUAL anno 80 nichts zu tun haben kann belegen doch unzweifelhaft die Divus-Ausgaben.

Das Argument greift nicht, da diese Prägungen nicht flavisch sind!

Grüße
Zwerg

Hallo Zwerg,
lass es mich anders formulieren:
Wenn Divus Vesp. und Divus Titus das gleiche Motiv unter Trajan bekamen (Pulvinar), dann kann es sich m.E. NIEMALS auf das spezielle Ereignis Lectisternium anno 80 beziehen! Denn Vespasian hatte dazu keinerlei Bezug, da er zum Zeitpunkt dieses Ereignisses gar nicht mehr lebte. Dennoch wurden beide Divi mit dem Pulvinar in Verbindung gesetzt. Ergo muss der Pulvinar eine andere Aussage verkörpern.
Dass die Prägungen traianisch sind spielt keine Rolle, sie hätten auch unter Domitian oder Hadrian erfolgen können, der Sinn wäre ganz sicher(!) der gleiche gewesen.
Wenn Traian für die beiden flavischen Divi Restitutionsmünzen ausgab, dann geschah dies doch aus besonderem Grund. Es KÖNNTE sein, dass er damit das Principat als Herrschaftsform an sich legitimieren/stärken wollte, was natürlich seiner eigenen Herrschaft zwangsweise ebenfalls zugute kam.
Das würde erklären, warum der Pulvinar auch später unter Antoninus P. vorkam.
Die Aussage des Pulvinarmotives müsste eigentlich für die die Römer leicht und klar zu deuten gewesen sein, denn es erscheint immer ohne erklärende Legende und muss sich demnach auf etwas beziehen, was sowohl zur Zeit der Flavier als auch unter Antoninus P. von Bedeutung war. Für uns heutige Menschen ist das natürlich viel komplizierter. Oft klappt es, wenn wir bestimmte Ereignisse aus den antiken Quellen herauszupicken, um damit Münzmotive zu deuten. Beim Pulvinar liegt der Fall anders, denke ich.
Shanxi hat oben den FAC-Link gebracht, wo u.a. steht:
"Mattingly in BMCRE II assigns the pulvinar types as follows: ... The curule chair with wreath is attributed to Mars and Venus and the Divi."
Diese Deutung ist falsch. Abgesehen davon, dass der goldene Stuhl mit Kranz anders interpretiert wird (siehe unten): Entweder Mars/Venus ODER Divi, niemals beide Götterformen zusammen!

Zwerg hat geschrieben:Aber man benötigt eine Erklärung der gesamten Serie!

Richtig!
Nur ganz kurz:
Tripod/Delfin schon bei Vitellius; ohne Delfin bereits republikanisch https://www.flickr.com/photos/ahala_rome/12893075435/ = Apollo/Priesterkollegium der XV S F
(man müsste mal prüfen, ob dieses Motiv nach der Vernichtung der sibyll. Bücher beim Brand 80 auch verschwand)
Delfin/Anker kein ausschliessliches MÜNZmotiv http://www.kreuzfahrten-auf-allen-meere ... 6.2009.jpg, ansonsten etwa in Ägypten (Obol Hadrian) http://www258.pair.com/denarius/images/erf_rp2172.jpg =
Kranz/sella curulis schon bei Augustus http://c2.staticflickr.com/6/5321/89474 ... 1abe_z.jpg, aber auch bei "Exoten" wie Sauromates I./Bosporus http://www.beastcoins.com/BosporusKingdom/Z4141.jpg = Ehrung durch goldenen Stuhl (siehe Prozession Pharao Ptolemaios I., Senatsbeschluss zu Ehren Caesars, Marcellus im Theater u.s.f.)
Brennender Altar etwa bei Divus Carus http://www.beastcoins.com/RomanImperial ... /Z5221.jpg oder Crispina (vgl. hierzu etwa Spahlinger, Tulliana simplicitas, S. 142, Anm. 30 http://www.coinarchives.com/d5d059242ed ... b00455.jpg = Consecratio/göttliche Abstammung
MfG

Für diejenigen, die das Thema interessiert ---
Heute frisch ins Netz gestellt worden:
http://retro.seals.ch/cntmng;jsessionid ... 95:74::196
MfG