Suberater Hadrian

[Altamura2]

Ich halte den gezeigten Denar auch einfach "nur" für kristallisiert und nicht für gefüttert.

Eine Diskussion zur Silberumwandlung und -korrosion hatten wir erst hier: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 56#p428956
Dort hatte ich eine Seite verlinkt, auf der allerlei "geschädigte" Münzen zu sehen sind: http://www.forumancientcoins.com/moonmo ... coins.html
Vor allem das Beispiel ganz unten sieht dem hier vorgestellten sehr ähnlich.

Gruß

Altamura

[Katja]

Hallo Altamura,
besten Dank für die informativen Links!
Da hast du mir sehr geholfen!
MfG

[justus]

... das hauptargument bleibt aber, dass kein kaiser es riskieren würde seine truppen mit falschgeld zu bezahlen, seine regierungzeit wäre sicher noch kürzer als so manche es sowieso gewesen ist!

Es tut mir leid, aber mir war bis dato unbekannt, dass der „Denarius“ ausschließlich für Soldzahlungen der ca. 160.000 Mann Legionstruppen im 1./2. Jahrhundert n. Chr. verwendet wurde und das bei einer geschätzten Gesamtbevölkerung von 50 bis 60 Mio. Menschen im gesamten Imperium Romanum.

[Pscipio]

Ist aber so: wie in den meisten vorindustriellen Staaten beanspruchte auch im römischen Reich das Militär den Löwenanteil der staatlichen Resourcen; das kaiserliche Münzgeld wurde in erster Linie zur Bezahlung der Truppen geprägt und zu grossen Teilen über diese Art und Weise in Umlauf gebracht. Der römische Staat hatte, genau wie alle anderen antiken Staatswesen, nie ein Staatsbudget und mit Begriffen wie "Geldmengenvermehrung" kommt man antiker Geldpolitik nicht bei. Geprägt wurde, wenn man Geld brauchte und die Ressourcen vorhanden waren. Im Übrigen stellte die römische Armee mit 300-400'000 Soldaten (inkl. Auxiliartruppen), Manufakturen, Bauaufträgen, Versorgung, Handelsbeziehungen und Konsum eine äusserst bedeutende wirtschaftliche Potenz dar, die man nicht unterschätzen sollte.

Zusätzlich zu den von Frank angeführten Argumenten lässt sich anführen, dass bei staatlich geprägten gefütterten Münzen ein System erkennbar sein müsste, genau wie auch die reguläre Münzprägung systematisch erfassbar ist. Dies ist aber nicht der Fall, gefütterte Münzen gibt es in verschiedensten Qualitäten und Mengen. Ein systematisches Vorgehen erkennbar ist hingegen bei der Reduktion des Silbergehaltes, eben weil dieses Vorgehen von offizieller Seite so in Auftrag gegeben wurde.

Gruss, Pscipio

[shanxi]

Militärausgaben
Baumaßnahmen
der kaiserliche Hofstaat
die Verwaltung
subventionierte Lebensmittel
Feste
etc....

Laut dieser Seite aber trotz allem anfangs die Hälfte bis später drieviertel für das Militär

http://imperiumromanum.com/wirtschaft/g ... alt_01.htm

[justus]

Ist aber so: wie in den meisten vorindustriellen Staaten beanspruchte auch im römischen Reich das Militär den Löwenanteil der staatlichen Resourcen; das kaiserliche Münzgeld wurde in erster Linie zur Bezahlung der Truppen geprägt und zu grossen Teilen über diese Art und Weise in Umlauf gebracht. Der römische Staat hatte, genau wie alle anderen antiken Staatswesen, nie ein Staatsbudget und mit Begriffen wie "Geldmengenvermehrung" kommt man antiker Geldpolitik nicht bei. Geprägt wurde, wenn man Geld brauchte und die Ressourcen vorhanden waren. Im Übrigen stellte die römische Armee mit 300-400'000 Soldaten (inkl. Auxiliartruppen), Manufakturen, Bauaufträgen, Versorgung, Handelsbeziehungen und Konsum eine äusserst bedeutende wirtschaftliche Potenz dar, die man nicht unterschätzen sollte.

Zusätzlich zu den von Frank angeführten Argumenten lässt sich anführen, dass bei staatlich geprägten gefütterten Münzen ein System erkennbar sein müsste, genau wie auch die reguläre Münzprägung systematisch erfassbar ist. Dies ist aber nicht der Fall, gefütterte Münzen gibt es in verschiedensten Qualitäten und Mengen. Ein systematisches Vorgehen erkennbar ist hingegen bei der Reduktion des Silbergehaltes, eben weil dieses Vorgehen von offizieller Seite so in Auftrag gegeben wurde.

Gruss, Pscipio

Das sind stichhaltige und wirklich bedenkenswerte Argumente, Pscipio. Vielleicht beschreibt der Begriff "Geldmengenvermehrung", wegen seines überwiegend neuzeitlichen Kontexts auch nicht ganz das, was ich eigentlich damit ausdrücken will. Mir geht es in erster Linie um ein Phänomen, welches im Laufe der Zeit immer wieder im Imperium und seinen Grenzregionen aufgetreten ist. Das Phänomen der Geldknappheit oder mangelhaften Geldversorgung mancher Regionen. In diesem Zusammenhang mag man an die "subferraten" Asses erinnern, welche, vergleichbar mit den subaeraten Denaren, hier jedoch aus einem kupferummantelten Eisenkern geschlagen wurden, um ... und dies könnte meiner Ansicht nach auch in einigen Fällen von herausragenden silberplattierten Denaren der Fall sein, einen regionalen, zeitlich begrenzten Geldmangel zu überbrücken und welche sicherlich von offizieller Seite zumindest geduldet, wenn nicht sogar iniitiert war. "Notgeld" dieser Art war zu verschiedenen Zeiten und in den unterschiedlichsten Formen im Umlauf.

P.S. Die Truppenstärke von 300.000 Legionären und Auxiliarsoldaten bezieht sich auf die zeit des Augustus und seiner direkten Nachfolger. In der Folgezeit (1./2. Jhdt.) wurde die Truppenstärke auf ca. 150 - 160.000 Soldaten reduziert.

[Pscipio]

Es ergibt aber keinen Sinn, stadtrömische Stempel (dein Argument war ja der gute Stil) im "Notgeldeinsatz" an der Grenze auftauchen zu sehen. Bei gegossenen Denaren (und Aes-Münzen), welche in bestimmten Grenzregionen auftauchen, handelt es sich wohl um eine Art Geldersatz, aber hier wurden sie gegossen und nicht geprägt, eben weil keine Stempel vor Ort greifbar waren.

Was die Zahl der Soldaten angeht, so ist es richtig, dass Augustus nach dem Ende der Bürgerkriege starke Einschnitte vornahm (von 60 auf 18 Legionen), allerdings musste er die Truppenzahl zu Ende seiner Herrschaft wieder erhöhen (auf 25 Legionen, spätere Kaiser erhöhten auf 30). Zusätzlich zu den Legionären dienten zudem immer auch Auxiliarsoldaten, wobei die Legionen zu keinem Zeitpunkt des Prinzipats die Mehrheit stellten. Die heutige Forschung geht für das 1.-2. Jh. insgesamt von einem Verhältnis von 40-50 / 50-60 % zwischen Legionen und Auxiliartruppen aus, bei einer Zahl von c. 150'000 Legionären (30 Legionen) kommt man somit auf eine Gesamtstärke von ca. 300-400'000 Mann (wobei alle genannten Zahlen Näherungswerte sind und über die Jahrhunderte Veränderungen unterworfen waren). Eine solche Zahl ist nicht erstaunlich, sondern stellt wohl ein Minimum dar, welches zum Schutz der ausgedehnten Grenzen des Imperiums und zum Führen einzelner Feldzüge notwendig war.

Gruss, Lars

[justus]

Es ergibt aber keinen Sinn, stadtrömische Stempel (dein Argument war ja der gute Stil) im "Notgeldeinsatz" an der Grenze auftauchen zu sehen. Bei gegossenen Denaren (und Aes-Münzen), welche in bestimmten Grenzregionen auftauchen, handelt es sich wohl um eine Art Geldersatz, aber hier wurden sie gegossen und nicht geprägt, eben weil keine Stempel vor Ort greifbar waren.

Stadtrömische Stempel am Limes im Notgeldeinsatz wäre natürlich absolut unsinnig. Ich denke dabei eher an Materialmangel, d. h. einer Vorgabe von ca. 1 Mio. zu prägender Denare entsprach die kurzfristig vorhandene bzw. zu beschaffende Menge an prägefähigen Silberlegierungen nicht. Die Lösung des Problems: Ein Teil der Produktion wurde "subaerat" hergestellt, womit die Vorgaben erfüllt werden konnten. Zum Herstellungsverfahren kann eventuell das Beispiel der "Subferraten" (s. unten) dienen.

Gerade bei den oben angesprochenen "Subferraten" handelte es sich eben nicht um gegossene, sondern um geprägte Münzen. Anders ist eine Kupferplattierung auf Eisenkern technisch wohl auch garnicht herzustellen (vgl. Link unten). Ich erinnere mich, hierzu auch über eine Versuchsreihe (.NET oder NNB ?) mit zahlreichen Photos gelesen zu haben, bei welcher Herstellungsverfahren, Prägedruck, Temperatur des Rohlings usw. untersucht wurden. Als Ausgangsmaterial wurden Originalmünzen von minderer Erhaltung verwendet, um so dem Originalverfahren möglichst nahe zu kommen. Nach mehreren Versuchen mit unterschiedlichem Prägedruck gelang schließlich der Versuch und die abgebildeten Photos zeigten subferrate Asses von ganz ansprechender Qualität.

http://www.khm.at/en/learn/research/tec ... ertechnik/

[justus]

Dazu vgl auch: Pfisterer, Matthias / Traum, René: Die Herstellungstechnik subferrater Kopien römischer Buntmetallmünzen: ein praktisches Experiment, in: Schweizerische Numismatische Rundschau 2005, S. 125-135, Tf.7-8.

[beachcomber]

ein experiment zur forschung über FALSCHMÜNZERTECHNIK!
wie kommst du darauf, dass diese subferraten notgeld waren? so eine mühe hätten sich die jungs wohl kaum gemacht, wo der guss doch viel einfacher war, und wie man an den limesfalsa sehen kann ja auch offensichtlich als notgeld funktionierte!
der gedanke subaerate wegen silbermangels herzustellen (und dann auch noch nur teilweise) ist ziemlich abenteuerlich. wer sollte dann die guten bekommen und wer die schlechten? und was würde passieren wenn die empfänger das herausfinden?
akzeptier's einfach: subaerate sind fälschungen!
grüsse
frank

[justus]

Nicht immer aus der Hüfte schießen, Frank ! Die Treffsicherheit ist viel höher, wenn man erst genau zielt. Also erst mal das im Link beschriebene Herstellungsverfahren durchlesen. Dto. Pfister. Lesen bildet nämlich !

P.S. Als Notgeld bezeichne ich unter anderem auch alles, was nicht mit normalen Herstellungsverfahren produziert wurde. Bei den im Noricum gefundenen "Subferraten" handelt es sich um dasselbe, da eine Kupferplattierung nicht zum üblichen Herstellungsprozess gehörte.

[areich]

Diese Diskussion wird mit ständiger Wiederholung nicht sinnvoller. Das einzige Argument dafür, dass subaerate Münzen etwas anderes als zeitgenössiche Fälschungen sind, ist jedesmal eine Abwandlung von "denen da oben ist alles zuzutrauen" und mehr nicht.

[Pscipio]

Subferrate sind (materialtechnisch: logischerweise) geprägt, aber da besteht argumentativ kein Zusammenhang zu angeblich offiziellen subaeraten Silbermünzen. Du springst in deiner Argumentation hin und her, einmal sprichst du von geprägten, gefütterten Subaeraten in offiziellem Stil aus den Grenzregionen, um eine Geldknappheit zu bekämpfen, dann wechselst du zu Subferraten, schliesst stadtrömische Stempel wieder aus, und sprichst plötzlich von Materialmangel in Rom, der dazu geführt haben könnte, dass Subaerate daselbst hergestellt wurden.

Der Gedanke, dass man eine Vorgabe für 1 Million Denare erhält und dann, nachdem man nach 3/4 (oder so) gemerkt hat, dass zu wenig Silber vorhanden ist, das Ganze mit Aes zu strecken beginnt, um die Vorgabe des Chefs zu erfüllen, ist nicht nur unplausibel, sondern wird schon durch das völlige Fehlen solcher erhaltener Gruppen von gefütterten Münzen in offiziellem Stil mit den richtigen Avers-Revers-Kombinationen aus einer Emission widerlegt.

Als Notgeld bezeichne ich unter anderem auch alles, was nicht mit normalen Herstellungsverfahren produziert wurde. Bei den im Noricum gefundenen "Subferraten" handelt es sich um dasselbe, da eine Kupferplattierung nicht zum üblichen Herstellungsprozess gehörte.

Nach dieser Definition wären moderne falsche 50-EUR-Scheine Notgeld. Entscheidend bei der Definition von Notgeld ist jedoch nicht das Herstellungsverfahren sondern die Intention (keine Betrugsabsicht!) und die ausgebende Autorität.

Gruss, Pscipio

[Pscipio]

Übrigens gibt es in der Antike evtl. einige wenige Beispiele von "staatlich" gefütterten Silbermünzen - das berühmteste und gleichzeitig umstrittenste sind die literarisch bezeugten gefütterten Eulen aus Athen vom Ende des Peloponnesischen Krieges (wobei sich die Numismatik schwer tut, zwischen diesen Stücken und Fälschungen zu unterscheiden). Ein weiteres Beispiel könnten die Statere des früh-makedonischen Königs Pausanias darstellen, von denen die Mehrheit subaerat sind (oder zeichnet die Überlieferungssituation ein verfälschtes Bild?). Während wir bei den Eulen die historischen Hintergründe kennen (Notsituation nach 25 Jahren Krieg), bleiben diese bei der Herrschaftszeit Amyntas', von der man kaum etwas weiss, im Dunkeln. Gemeinsam ist beiden jedoch, dass es sich - so wir die Münzen als "offizielle Subaerate" akzeptieren - um sehr kurzzeitige Erscheinungen handelt, und der historische und organisatorische Kontext ein ganz anderer ist als bei römischen Denaren.

Gruss, Pscipio