Wie erklärt man sich das?

[McXXL]

Übrigens laufen in der gleichen Auktion sehr viele, "schwierig zu beurteilende" Münzen. Der Pius Medaillon dürfte
so ein Beispiel sein. Wir sollten uns auf diese konzentrieren, anstatt unsere Energie auf die Diskreditierung dieser
"waschechten" Münze zu verschwenden.* Verschwörungstheoretiker könnten sonst denken, dass wir von der Händlerlobby
unterlaufen werden, um von den eigentlichen Problemen abzulenken, oder damit wir in Zukunft nicht ernst genommen
werden.

[McXXL]

Habe auf die Agrippina geboten und halte sie absolut für echt und nicht manipuliert.

Grüße
kc

Na, fast hätte ich gesagt: "Um Gottes willen". Gottseidank wurde diese schon zurückgezogen.

http://www.acsearch.info/search.html?id=1908679
http://www.sixbid.com/browse.html?aucti ... ot=1344850

Man sieht aber: es ist Aufklärungsbedarf vorhanden, gut dass es dieses Forum gibt...

[justus]

Würde der Wert der Münze dermaßen steigen, daß sich dieser Aufwand lohnt? ... Nennt doch bitte mal die Preise zu welchem die Münzen bei NAC zugeschlagen und bei Gorny und Mosch aufgerufen wurden.

Ein ziemlich berechtigter Einwand, wie ich finde, betrachtet man die angebliche Preisentwicklung ein und derselben Münze (?) zwischen 2010 und 2014 (siehe unten) !

24. März 2010 (NAC) – 4'600 CHF -----> http://www.acsearch.info/search.html?id=758728
13. Okt. 2014 (Gorny & Mosch) - Schätzpreis 800,00 EUR ----->
https://www.gmcoinart.de/auction/divers ... =0&lang=de

[kc]

Habe auf die Agrippina geboten und halte sie absolut für echt und nicht manipuliert.

Grüße
kc

Na, fast hätte ich gesagt: "Um Gottes willen". Gottseidank wurde diese schon zurückgezogen.

http://www.acsearch.info/search.html?id=1908679
http://www.sixbid.com/browse.html?aucti ... ot=1344850

Man sieht aber: es ist Aufklärungsbedarf vorhanden, gut dass es dieses Forum gibt...

Mit den beiden Links zum Vergleich hast du automatisch den Beweis erbracht, dass die Münze echt ist.
Sie wurde lediglich etwas geglättet bzw. Korrosionslöcher an einigen Stellen verfüllt und eventuell noch
mit einer Schokopatina überzogen. Das ist aber nichts, was dramatisch wäre, da man das Zeug, sofern überhaupt
was draufgeschmiert wurde, wieder abbekommt.

OK, die Haare sind an der abgenutzten Stelle etwas nachgearbeitet, im Großen und Ganzen finde ich
die Münze aber noch im "Normbereich".

Es wundert mich daher umso mehr, warum das Stück zurückgezogen wurde.

Grüße
kc

[Aeneas]

Vielen Dank an alle für die spannende Diskussion!

Ich denke persönlich auch, dass die münze echt ist, und nicht dieselbe (wenn auch stempelgleiche) wie die NAC-Münze. Die wichtigsten Argumente wurden bereits genannt. Ich habe aber schon Mühe zu glauben, dass es sich zweimal zufällig um einen (fast) identischen doppelschlag handelt. Doppelschläge sind zwar häufig, aber dieser ist schon ziemlich ausgeprägt und auffällig. Dann noch zweimal ein ähnlicher Prägefehler mit denselben Stempeln in ähnlichem abnutzungszustand, also im Herstellungsprozess vermutlich kurz aufeinander folgend... schwer vorzustellen. Daher tendiere ich eher auf ein fehlerhafter stempel, wie auch immer dieser entstanden sein soll.

@McXXL: ich denke, dass der Begriff "Energie verschwenden" nicht angebracht ist. Anscheinend gibt es auf diesem forum aber auch im amerikanischem board Leute mit Sammlungserfahrung für die die Münze nicht ganz klar ist. Ich zähle mich auch dazu, obwohl ich sicherlich nicht zu den Verschwörungstheoretiker zähle. Ich finde die Disskussion demnach absolut berechtigt und auch Anzweiflungen an die echtheit einer münze sollen erlaubt sein, solange sie ehrlich begründet werden.

Grüsse, David

[McXXL]

OK, die Haare sind an der abgenutzten Stelle etwas nachgearbeitet

dito, ich ergänze, dass Du mit "etwas nachgearbeit" höchstwahrscheinlich meinst, dass das originale Münzbild jetzt
"etwas verfälscht" ist, weil jemand da ins Metall reingeschnitten hat.

Die wurde lediglich etwas geglättet bzw. Korrosionslöcher an einigen Stellen verfüllt und eventuell noch
mit einer Schokopatina überzogen. Das ist aber nichts, was dramatisch wäre, da man das Zeug, sofern überhaupt
was draufgeschmiert wurde, wieder abbekommt.

Naja,... Deine Analyse ist treffend, Deine Schlussfolgerung hingegen "Das ist aber nichts, was dramatisch wäre" würde
ich nur nur unter dem Vorbehalt zustimmen, wenn explizit auf eine mögliche "reversible" Reparatur hingewiesen wäre.
Das war hier zunächst nicht der Fall, allerdings hat das Auktionshaus das Los zurückgezogen.

im Großen und Ganzen finde ich die Münze aber noch im "Normbereich".

Traurig, traurig aber wahr, sehr wahr leider, ich kenne (noch) schlimmeres...

Es wundert mich daher umso mehr, warum das Stück zurückgezogen wurde.

Mich auch!

[kc]

Es ist doch wirklich so, dass die Hemmschwelle des betreffenden Auktionshauses ziemlich niedrig ist.

[McXXL]

Es ist doch wirklich so, dass die Hemmschwelle des betreffenden Auktionshauses ziemlich niedrig ist.

wieder dito.

[McXXL]

@McXXL: ich denke, dass der Begriff "Energie verschwenden" nicht angebracht ist. Anscheinend gibt es auf diesem forum aber auch im amerikanischem board Leute mit Sammlungserfahrung für die die Münze nicht ganz klar ist. Ich zähle mich auch dazu, obwohl ich sicherlich nicht zu den Verschwörungstheoretiker zähle. Ich finde die Disskussion demnach absolut berechtigt und auch Anzweiflungen an die echtheit einer münze sollen erlaubt sein, solange sie ehrlich begründet werden.

Ich finde Fragen zur Echtheit immer absolut berechtigt (und übrigens auch immer sehr spannend ), Anzweiflungen sollten dann aber schon fundiert begründet sein. Als ich von "Energie verschwenden" sprach, wollte ich darauf hinaus, dass es auf der laufenden Auktion "schwierigere" Stücke gibt.

[areich]

Man muss mit der Einschätzung von antoninus1 nicht konform gehen (ich tendiere, nachdem ich die beiden Threads gelesen habe, auch dazu, daß es eben zufällig ein ähnlicher Doppelschlag ist) aber ihm durch die Blume vorzuwerfen, er hätte keine Ahnung und sollte deshalb lieber still sein, finde ich unangebracht.

[chinamul]

Weit entfernt davon, hier eine hieb-und stichfeste Erklärung für diese beiden weitgehend identischen Prägefehler liefern zu können, möchte ich aber dennoch einige Überlegungen zu diesem Phänomen vortragen:
1. Eine zufällige Gleichheit von derart markanten "Doppelschlägen"? ist wohl auszuschließen, zumal die Münzen an anderen Stellen als der am oberen Rv.-Rand durchaus unterschiedliche Doppelschlagspuren aufweisen.
2. Als logische Ursache für die identischen Verprägung am oberen Rv.-Rand kommt m. E. nur ein entsprechender Fehler des Rv.-Stempels in Frage. Damit aber stellt sich die für mich kaum zu beantwortende Frage, wie es dazu überhaupt kommen konnte. Eine Folge von "clashed dies", die in anderen Fällen zu Rückseiten mit gleichartigen Prägefehlern führten, scheidet hier wohl aus, so daß für dieses spezielle Stempelbild eine andere Genese gefunden werden muß.
3. Eine sehr kühne Hypothese könnte so aussehen: Wenn es mit modernsten materialtechnischen Mitteln - nicht notwendigerweise metallischen! - möglich wäre, von einer echten Münze mit dieser Anomalie einen bis in alle Feinheiten identischen Abdruck zu nehmen, der nach entsprechender Härtung als Prägestempel verwendet werden könnte, hätten wir möglicherweise eine Erklärung für das vorliegende Problem. Dann nämlich könnte die erste Münze mit ihrer ziemlich überzeugenden Patina als Patrize gedient haben, und die zweite wäre dann ein bloßer Abschlag aus dem auf diese Art neugewonnen Stempel, mithin eine moderne Fälschung.
Wie schon gesagt, ist das zugegebenermaßen eine reichlich gewagte Hypothese, aber vielleicht die einzig denkbare Erklärung.

Gruß

chinamul

[Xanthos]

Ich halte beide Münzen für zweifelsfrei echt. Darüberhinaus denke ich, dass es sich um zwei sehr ähnliche (aber nicht identische) Doppelschläge handelt, was mir durchaus möglich erscheint. Einen Abguss schliesse ich deshalb aus, weil beide Münzen für sich Details aufweisen, welche die jeweils andere Münze nicht aufweist (siehe z.B. Haare oder Drapierung). Eine Bearbeitung vom NAC zum G&M Stück schliesse ich ebenfalls aus, da die Details auf dem NAC Stück grösstenteils schärfer sind (wäre also ein Rückschritt, was keinen Sinn ergibt).

Insgesamt zwei äusserst attraktive und echte/unverfälschte Münzen.

[Pflock]

Hallo, ich nochmal,
ich kann mir gut vorstellen, daß Doppelschläge mit ähnlichen Merkmahlen öfters vorkommen.

Ohne ein Kenner der antiken Prägetechniken zu sein, wage ich mal eine These.
Wie wurden Münzen damals geprägt? Vermutlich so:

• Rohling auf Unterstempel legen
• Oberstempel aufsetzen
• drauf hauen
• Münze vom Unterstempel schupsen
• neuen Rohling auf Unterstempel legen
• usw.

Ein Münzschläger hat sicherlich 100erte, wenn nicht gar 1000ende Münzen am Tag geprägt und das tagein tagaus.
Vielleicht haben sie ja in Zweier-Teams gearbeitet - einer entfernt die fertige Münze und legt den neuen Rohling auf, der andere schlägt die Münze.
Dabei hat sich vermutlich ein rhythmisches Arbeiten ergeben, ähnlich zweier Schmiede, die ein glühendes Eisen bearbeiten.
Hat der für den Rohling zuständige es mal nicht geschafft, den Rohling rechtzeitig zu entfernen, wird der anderen nicht extra innehalten, sondern im Rhythmus nochmal auf die bereits geprägte Münze schlagen.

Wenn man immer und immer die gleiche Tätigkeit ausübt, wird man sie auch immer gleich ausführen. Also wird der Versatz beim Zweitschlag vermutlich auch in die gleiche Richtung gehen. Außerdem hält man den Prägestempel (wohl meist) in der linken Hand und schlägt mit der rechten. Das dürfte die Richtung des Versatztes auch vorgeben.
Die Folge: ähnlich aussehende Doppelschläge.

Es kann auch jeder selbst mal ausprobieren. Nehmt einen Meißel o.Ä., setzt ihn auf einen harten Untergrund (z.B. Ambos) und schlagt mit einem Hammer drauf. Ihr werden vermutlich beobachten, daß der Meißel nach dem Schlag immer in die gleiche Richtung springt.

[klunch]

Die Hypothese zum Arbeitsrhythmus klingt interessant. Man muß sich dabei immer wieder vor Augen halten, daß das Münzschlagen Akkordarbeit war und es ist auch vorstellbar, daß bereits so arbeitsteilig verfahren wurde.
Von daher scheint es für mich plausibel, zwei derart ähnliche und dennoch in Details verschiedene Münzen als echt zu betrachten, auch wenn die konkrete Wahrscheinlichkeit zwar nicht ermittelbar ist, aber gefühlt als äußerst gering zu betrachten ist. Aber die Tatsache, daß derartige Angebote nicht 5 Mal täglich auftauchen, sondern eher selten sind, zeigt, daß dieses Phänomen in der Tat selten ist.

Gruß klunch

[beachcomber]

jungs hat ihr alle einen knall? das ist doch wohl mehr als offensichtlich, dass hier einer der berühmten "münzverbesserer" zugeschlagen hat! eine originale münze die schon teuer bei NAC über die theke gegangen ist, wurde durch verschiedene kosmetische eingriffe zu einem noch besseren exemplar umgebaut. bloss zum glück werden es die meisten bemerkt haben, und so wurde das ´gute´stück nur für 1700 zugeschlagen. es ist dem verbrecher zu gönnen!
grüsse
frank
p.s. das gleiche bei der agrippina, nicht umsonst wurde sie zurückgezogen, da hat dann wohl jemand druck gemacht!
p.p.s. ich hab´mir jetzt nochmal beide fotos nebeneinander gelegt, und bin mittlerweile der meinung , dass es sich bei dem gorny-stück um einen leicht veränderten abguss des NAC-stücks handelt, also eine komplett-fälschung ist!