Wie erklärt man sich das?

[areich]

Die These mit dem zufällig fast identischen Doppelschlag erklärt es aber genauso gut und sie ist viel simpler. Damit das dieselbe Münze sein kann, ist schon sehr viel Bearbeitung notwendig, von der ich keine Spuren sehen kann. Vielleicht war es für die potentiellen Bieter, die die Münze in der Hand gesehen haben offensichtlich, daß sie manipuliert ist aber wir sehen nur die Bilder und Argumente wie "die ist billig verkauft worden also muss ja was nicht stimmen" finde ich nur sehr begrenzt nützlich.

[beachcomber]

gelöscht
grüsse
frank

[antoninus1]

Danke, Frank

Wenigstens stehe ich nun mit meiner unfundierten Meinung (nicht Behauptung) nicht mehr alleine.

[shanxi]

Hallo antoninus1,

mehrer Leute haben jetzt schon darauf hingewiesen, das diverse Details der NAC Münze deutlich besser erhalten sind als bei GM. Da wären z.B. die Haare Caracallas oder der Perlenkranz auf dem Revers von 7 - 11 Uhr.

Hier hätte der Bearbeiter die Münze absichtlich deutlich verschlechtert. Warum hätte er das tun sollen ??

Das ist ein absolutes KO für deine Theorie das es die gleiche Münze ist !!


beachcombers Vermutung, dass die GM Münze ein veränderter Abguss ist, habe ich ja anfangs auch geäußert, glaube ich aber nicht mehr. Ebenfalls aus den gleichen Gründen. Warum soll der Perlkreis bei 7-11 uhr bei der Gussabnahme quasi völlig verschwinden? Ganz ausschließen möchte ich das aber nicht. Es würde aber eine starke Nachbearbeitung der Gussform und der gegossenen Münze voraussetzen, und hätte überdies keine auf dem Foto erkennbaren Gussmerkmale hinterlassen.



P.S.: Meine am Anfang ebenfalls vorgebrachte Vermutungen mit dem reparierten Bruch ist sicher Humbug

[curtislclay]

Meiner Meinung nach handelt es sich um zwei echte Münzen, wie Barry Murphy im US-Forvm geschrieben hat:

The simple explanation is "dumb luck". The double striking is similar but not exact. Close examination shows many small differences. Enough differences in my opinion not to be an issue, just a curiosity.

Barry Murphy

[beachcomber]

auch wenn ich curtis´und barry murphy´s meinung überaus schätze, so bin ich doch weiterhin davon überzeugt, dass es sich bei dem stück der gestrigen auktion um eine fälschung handelt!

1. na klar, der gleiche doppelschlag.
2. der erheblich niedrigere schärfegrad des g+m-stücks
3. die schrötlingsform dieses stückes ist anders, aber immer nur dort,wo ich bei einem abgenommenen guss etwas wegnehmen kann(also da, wo beim NAC-stück der schrötling knapp ist, ist er auch beim g+m-stück knapp)
4.sowohl beim NAC-stück als auch beim g+m-stück ist der perlkreis des AV ab dem gleichen punkt verschoben, weil der stempel leicht gerutscht ist. das sowas passiert, halte ich für ausgeschlossen!

also im ganzen zu viele gemeinsamkeiten um sie durch zufall zu erklären, und alle unterschiede zwischen den beiden stücken sind leicht zu erklären, wenn der fälscher entweder schon im gips was entfernt, oder später in der (silikon?)-gussform nacharbeitet!
grüsse
frank

[Redditor Lucis]

Ich tendiere zu einem fehlerhaften Revers-Stempel. Mir ist unklar, warum dieser überhaupt zum Einsatz gekommen ist.
In meinen Augen sind die einzelnen Buchstaben alle in gleichem Abstand zueinander, ausserdem weisen sie die gleiche Form und Größe auf.
Die Münzbilder sind sich sehr ähnlich, aber doch unterschiedlich genug, so dass ich einen Abguss ausschliessen möchte.
Ich gehe von Stücken aus gleichen Stempeln (Avers und Revers) aus, die unmittelbar hintereinander produziert wurden.
Die Unterschiede sind wirklich marginal und zum Großteil auf den unterschiedlichen Schrötling und die Prägegüte zurückzuführen.

Komisch erscheint mir neben dem RS-Doppelschlag auch das beim unteren Stück verlorengegangene "V" auf der Avers-Umschrift.
Es sieht mir wie getilgt aus - an einen verstopften Stempel glaube ich nicht.

Ein Kuriosum, und ich kann gut gegenteilige Meinungen verstehen, die Zweifel an der Echtheit der Stücke haben.
Der Stil ist in meinen Augen jedoch absolut überzeugend!


Viele Grüße

Stefan

[McXXL]

Hallo Frank,

jungs hat ihr alle einen knall? das ist doch wohl mehr als offensichtlich, dass hier einer der berühmten "münzverbesserer" zugeschlagen hat! eine originale münze die schon teuer bei NAC über die theke gegangen ist, wurde durch verschiedene kosmetische eingriffe zu einem noch besseren exemplar umgebaut. bloss zum glück werden es die meisten bemerkt haben, und so wurde das ´gute´stück nur für 1700 zugeschlagen. es ist dem verbrecher zu gönnen!

So blind waren die Bieter dieses mal nicht. Es gab etliche Bronzen, die liegen blieben bzw. gar nicht weggingen. Immerhin ging das Stück noch auf 1700 EUR, was ich für einen angemessen Preis halte. Wäre es tatsächlich Fälschung, dann hätten sich nicht die berühmten zwei gefunden. Sicher werden sie sich die Oberfläche, welche ein weiterer Echtheitsindiz sein könnte, gut angeguckt haben.

In einem muss ich Frank aber Recht geben. Es gibt tatsächlich gut gemachte Klonmünzen. Man kann die Fälschung nur daran erkennen, dass einige Details flau erscheinen, obwohl man eingentlich hier mehr Schärfe erwarten könnte. Im vorleigenden Falle kann es sich aber unmöglich um einen Klon handeln, denn hierfür sind die Unterschiede besonders im Bereich des Doppelschlafs zu offensichtlich.

Lässt sich doch nicht alles mit einem Stempelbruch des Reverses erklären?

[beachcomber]

Ich tendiere zu einem fehlerhaften Revers-Stempel.

Viele Grüße

Stefan

Lässt sich doch nicht alles mit einem Stempelbruch des Reverses erklären?

wie soll bitte so ein stempelbruch gehen?? das ist vollkommen unmöglich! würde ein stempel soweit auseinanderreissen, dass die legende so verschoben wäre, müsste da ein mega-riss klaffen, und so ein stempel wanderte direkt in die schmelze!
und kommt mir nicht mit leichten unterschieden, die sind alle durch den transfer-prozess erklärbar! ein acetonbad würde wohl eine diskussion beenden.
grüsse
frank

[klunch]

Wäre es tatsächlich Fälschung, dann hätten sich nicht die berühmten zwei gefunden.

Die Folgerung halte ich für falsch. Ob es nun einen oder zwei gibt, die sich darauf einschießen, ist unerheblich. Es gibt doch auch hier im thread mehr als zwei Verfechter jeweils für Echtheit und Fälschung

Es stehen sich die unwahrscheinliche, aber mögliche Variante von zwei nah aufeinanderfolgenden Doppelschlägen und die Variante einer modernen Fälschung gegenüber. Nachdem Frank so vehement widersprochen hat, habe ich mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Halbwegs fest steht:
Die erste Münze ist echt.
Es sind nicht die selben Münzen.

Strittig ist, ob die zweite Münze regulär entstanden oder eine neuzeitliche Fälschung und damit komplett falsch ist. Ein Test auf Blei 210 würde hier etwas mehr Klarheit bringen, zumindest darüber, ob das Material älter als 100 Jahre ist. Eine zusätzliche mikroskopische Untersuchung der Kristallstruktur der Patina würde ein Indiz für deren Wachstumsgeschwindigkeit liefern. Da beide Möglichkeiten nicht zur Verfügung stehen, müssen wir hier mit dem Vorhandenen klarkommen.

Ich finde es bemerkenswert, wie Frank schon festgestellt hat, daß die Schrötlingsform der zweiten Münze nur eine Differenz zur ersten Münze aufweist. Das widerspricht komplett der Normalverteilung und das ist wiederum selten, zumal die erste Münze von 11 bis 01 Uhr knapp hinter dem Rand aufhört.

Das V von AVG wäre nachträglich in die Gußform eingebracht worden, die Kugel nachgebessert, das S ergänzt, Das A des AVG ein ganzes Stück nachbearbeitet, das O etwas gefälliger gemacht, weiterhin ist noch eine Gewandfibel hinzugekommen und der Versatz im Boden unmittelbar rechts neben dem Zepter wurde eingeebnet. Diese Änderungen im Münzbild sprechen eher gegen einen zweiten Doppelschlag.

Alles in allem wäre das eine sehr aufwendige und auch extrem gute Nachbearbeitung der Gußform und/oder des Abdrucks.

Wie man dann noch den Guß so ausführt, daß es danach eben nicht nach Guß aussieht - das ist mir noch unklar. Hast jemand dafür eine Erklärung?

Ich habe auch noch lang nach einem Materialfehler der ersten Münze gesucht, der sich auch auf der zweiten wiederfindet. Das wäre dann der Beweis eines Gußes. Hab aber nix gefunden.

Egal wie ich es drehe - so richtig eindeutig wird es nicht.

Ich gehe jetzt erstmal ans Weinregal.....da ist alles echt und wird trotzdem gegossen

Schönen Abend wünscht
klunch

[areich]

Was hat denn die Normalverteilung mit diesen zwei(!) Münzen zu tun? Fest steht hier so richtig gar nichts und sinnvolle Aussagen dazu, wie wahrscheinlich zwei ähnliche Doppelschläge sind, sind kaum möglich. Also egal, wie sicher manche Leute sind, sicher ist nichts, wenn man die Münzen nicht in der Hand sehen kann. Und wenn man das könnte, dann wäre, wie Frank schon sagt, Aceton der erste Test.

[klunch]

Die Größe der Schrötlinge sowie deren Form ist normalverteilt.

Oder war die Frage nur rhetorisch?

[areich]

Nein, ich weiß wirklich nicht, was Du meinst. Wenn man sich zwei Exemplare von irgendwas anguckt, macht es überhaupt keinen Sinn, von irgendwelchen Verteilungen zu sprechen. Speziell wenn es wie hier zwei Münzen sind, die vom Threadersteller ausgewählt wurden, eben WEIL sie dieses Merkmal (den ähnlichen Doppelschlag) teilen.
Wenn man davon ausgeht, daß "Die Größe der Schrötlinge sowie deren ... normalverteilt" sind (in der Gesamtpopulation der damals hergestellten Münzen dieses Typs?), was schon mal eine starke Annahme ist, wenn man den ganz genauen Herstellungsprozess nicht kennt, dann heißt das nicht, daß dieselbe Annahme für die heute noch existenten Exemplare immer noch gültig ist. Außerdem müsste man das erstmal überprüfen und sich dazu eben alle Exemplare dieses Typs angucken, an die man herankommt.

Und selbst dann, wenn man 500 Exemplare findet und nur die beiden teilen diesen Doppelschlag, was kann man dann sagen? Gar nichts. Verteilungsfunktionen und Wahrscheinlichkeiten, die man sich mit Hilfe diverser Annahmen ausgedacht hat, helfen bei der Beantwortung dieser Frage nicht.

Wir haben hier zwei Münzen, zwei mögliche Erklärungen, von denen mir persönlich die wahrscheinlicher erscheint, daß es sich einfach um einen Zufall handelt. Aber diese gefühlt höhere Wahrscheinlichkeit heißt nicht, daß das die richtige Erklärung ist und die andere falsch.
Selbst wenn man auf magische Weise die tatsächliche Wahrscheinlichkeit kennen würde, daß diese zwei Münzen, (die, wenn die Patinas echt sind, wohl nicht zusammen gefunden wurden) mit einem fast identischen Doppelschlag jetzt beide auf acsearch sind, ist das kein Argument in irgendeine Richtung.

Außerdem, und ich gebe zu, da kann ich auch nur raten, erscheint mir so ein fast identischer Doppelschlag nicht "extrem unwahrscheinlich", da die Abläufe in der Münzstätte ja meist gleich waren, was einmal passieren kann, kann genau so auch öfter passieren. Und selbst extrem unwahrscheinliche Sachen passieren manchmal.

Also, ich denke die Frage kann, ohne nähere Informationen, nicht klar beantwortet werden. Es gibt hier zwei Erklärungen, von denen sich jeder eine aussuchen kann (oder eine neue ausdenken). Beide können richtig sein.
Mir scheint es, daß die Reputation des Auktionshauses, bei dem die spätere Münze (oder die eine Münze zum 2. Mal) versteigert wurde, das stärkste Argument für eine Manipulation ist.

[klunch]

Genau dann, wenn man sich nur zwei (oder sehr wenige) Exemplare anschaut, hat es nicht nur Sinn sondern ist es notwendig, über Verteilungen nachzudenken um überhaupt Aussagen treffen zu können, weil man eben nicht die Grundgesamtheit anschauen kann.

Wenn ich eine handgeschlagene Münze gedanklich wie auf einem Ziffernblatt durch 12 teile und vom Prägemittelpunkt aus die Entfernung vom Perlkreis bis zum Rand messe(das Ergebnis kann dann positiv oder negativ sein), dann erhalte ich normalverteilte Messwerte. Wenn ich nun zwei Stichproben mit Stückzahl 1 habe, und eine weist in diesem Merkmal durchgehend einen höheren Wert auf, dann ist das ein Indiz für einen manuellen Eingriff, der sich durch eine deutliche Abweichung von der Normalverteilung darstellt. Nicht mehr und nicht weniger.

Das kannst Du gern anders sehen, aber dadurch ist diese Betrachtung nicht sinnlos.

[areich]

Doch, das ist sie. Wie kannst Du bei 2 Exemplaren Aussagen über eine Verteilung treffen? Warum sagst Du, die Schrötlingsform und die Zentrierung wären normalverteilt bzw. müssten normalverteilt sein?
Dazu müsste man sehr gut über den Herstellungsprozess Bescheid wissen, was nicht der Fall ist.

Warum "widerspricht" die Existenz von zwei solchen Münzen "der Normalverteilung". Das ergibt keinen Sinn. Wenn Dir jemand zwei riesengroße Kartoffeln zeigt und sagt "guck Dir mal diese beiden riesigen Kartoffeln an", "widerspricht das dann auch der Normalverteilung"?

Wenn ich eine handgeschlagene Münze gedanklich wie auf einem Ziffernblatt durch 12 teile und vom Prägemittelpunkt aus die Entfernung vom Perlkreis bis zum Rand messe(das Ergebnis kann dann positiv oder negativ sein), dann erhalte ich normalverteilte Messwerte. Wenn ich nun zwei Stichproben mit Stückzahl 1 habe, und eine weist in diesem Merkmal durchgehend einen höheren Wert auf, dann ist das ein Indiz für einen manuellen Eingriff, der sich durch eine deutliche Abweichung von der Normalverteilung darstellt. Nicht mehr und nicht weniger.

Tust Du das oder denkst Du nur, Du würdest solche Messwerte erhalten? Hier handelt es sich außerdem explizit nicht um eine Stichprobe, sondern (da wiederhole ich mich) um zwei Exemplare, die vom Threadersteller ausgewählt worden (aus der Grundgesamtheit der Münzen dieses Typs), weil sie ihm außergewöhnlich erschienen. Es handelt sich NICHT um eine Zufallsstichprobe. Aber selbst wenn Du alle bekannten Exemplare dieses Typs auf dem Tisch vor Dir hättest, und zufällig zwei ziehen würdest, würdest Du daraus keine Aussagen über diese Grundgesamtheit treffen können.

Selbst das ist nicht der Punkt. Hier sollen Aussagen getroffen werden darüber, wie wahrscheinlich die Existenz dieser beiden Münzen mit einem fast identischen Doppelschlag ist. Hier sollen nicht aus einer Beobachtung Rückschlüsse auf die Grundgesamtheit gezogen werden (was man mit einer sinnvoll gezogenen Stichprobe tun könnte) sondern einer Beobachtung (es gibt diese zwei Münzen) wird völlig willkürlich eine Wahrscheinlichkeit zugewiesen und daraus dann geschlussfolgert, daß diese Beobachtung falsch sein soll.

Ich sage es wieder, ob es sich hier um zwei echte Münzen handelt oder eine bearbeitete kann man auf die Art nicht ermitteln und auch keine Wahrscheinlichkeit dafür schätzen. Und selbst wenn man dies tun könnte, würde das nichts bringen. Unwahrscheinliche, auch sehr unwahrscheinliche Dinge passieren immer wieder. Die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwann einmal ein Sammler auf acsearch zwei Münzen eines Typs findet, die einen solchen ähnlichen Doppelschlag aufweisen ist vielleicht gar nicht so niedrig.

Damit will ich nicht Partei für eine Erklärung ergreifen (auch wenn ich eine favorisiere), hier werden nur Begriffe mißbraucht, die hier nicht anwendbar sind. Wenn sich letztendlich, durch neue Informationen, herausstellt, daß es eine bearbeitete Münze handelt, ändert das nichts.