Stempelglanz? - prägefrisch?

[drakenumi1]

Ist das überhaupt ein Thema, was sich nicht besser unserem Forum entziehen sollte? - Wegen der Unmöglichkeit, es im Bild darstellbar zu machen?
Man findet in beschreibenden Texten zu Münzangeboten für Silbermünzen oder auch solche mit Silbersud gar nicht einmal so wenig häufig diese beiden Begriffe "Stempelglanz" und "prägefrisch". Ich verstehe darunter solche, die während ihrer knapp 2000jährigen "Lebenszeit" nie mit sauren, basischen, salzigen oder ähnlich wirkenden Chemikalien zur Säuberung von Münzoberflächen in Berührung gekommen sind, die Münzen sich also äußerlich noch im gleichen unveränderten Aussehen befinden, wie direkt nach dem Verlassen der Prägestätte.
Hat man jedoch in Sachen Materialkorrosion einmal auch nur geringfügig "Staub gewischt", hält man solch resistentes Verhalten von Legierungen der Antike gegenüber Einflüssen der Umwelt für praktisch unmöglich, aber die Praxis belehrt uns eines Anderen. Oder etwa doch nicht? Täuschen wir uns möglicherweise nur oder lassen uns täuschen durch eine hochglänzende Oberfläche, die den Anschein erweckt, die Originaloberfläche ihrer Geburtsstunde zu sein? Die aber lediglich das Produkt einer geschickten chemischen Oberflächenbehandlung in einem sog. "Glanzbad" ist, in dem geringfügige Korrosionsbeläge spurlos beseitigt werden können?
Ich habe schon vor Jahren in der Türkei Beutelinhalte von derart aussehenden Antoninianen der Zeit Gord. III. bis zu Probus ansehen dürfen, die offenbar bis heute unbehandelt geblieben sind. Und was sie bei Betrachtung charakterisiert, war ihr frappierender Glanz in den Feldern, ein Glanz der besonderen Art, den man am treffendsten als "gleißend, in Spiegelqualität" beschreiben könnte. Und charakteristisch war außerdem, daß sich dieser Glanz lediglich auf die Felder beschränkte, nicht jedoch auf die eigentlichen Prägekonturen, diese erschienen eher matt und gering grau. Diese Unterschiede sind wohl ganz charakteristisch für keinerlei bisher erfolgte chemische Oberflächenbehandlung, weil
- die gleißenden Felder sozusagen der spiegelgleiche Abdruck einer absolut ebenen, geschliffenen und polierten Oberfläche der Prägewerkzeuge vor dem Konturenschnitt darstellen, wohingegen
- eine mechanische Politur im Bereich der eigentlichen Prägekonturen mit all ihren Feinheiten praktisch unmöglich war. Diese Partien verblieben also zwangsläufig in ihrer Rauigkeit, wie sie das Schneidwerkzeug minimal zu liefern imstande war, womit ihnen ergo jeder Glanz fehlte.
Insofern sollte es eine Möglichkeit der Beurteilung, ob originaler Stempelglanz vorliegt, oder lediglich ein Glanzbad tätig wurde, sein, diesen Glanzunterschied zwischen Feldern und Prägedetails zu suchen. Ist er nicht aufzufinden, könnte man annehmen, daß glänzende Prägedetails, z. B. auf flächigen und gekrümmten Details, wie Köpfen, Hälsen usw. das Produkt von erodierenden und egalisierenden Glanzbädern sind, also der Begriff "Stempelglanz" fehl am Platze ist.
Bei weitem nicht alle Prägestempel wurden vor dem vertiefenden Schneiden der Prägekonturen auch geschliffen und poliert. Sie sind durch ihre ungleichmäßige und gewissermaßen raue Oberfläche allseits und auch in den Details charakteristisch. Für diese dürfte der Begriff "Stempelglanz" unzutreffend sein. Ob der Begriff "prägefrisch" legitim ist, möchte ich eher auch verneinen.

Mich interessiert sehr, wie Ihr diesen Komplex einer Qualitätsstufe der Erhaltung beurteilt und fürs praktische Preisbewerten nutzt, und welche Glaubhaftigkeit ihr solchen Angaben beimeßt. Wenn es tatsächlich untrügliche Zeichen für das Vorliegen solcher hochwertigen Erhaltungen gäbe, sollten wohl hohe Preisausreißer gerechtfertigt sein, denkt

drake

[emieg1]

Mich interessiert sehr, wie Ihr diesen Komplex einer Qualitätsstufe der Erhaltung beurteilt und fürs praktische Preisbewerten nutzt, und welche Glaubhaftigkeit ihr solchen Angaben beimeßt. Wenn es tatsächlich untrügliche Zeichen für das Vorliegen solcher hochwertigen Erhaltungen gäbe, sollten wohl hohe Preisausreißer gerechtfertigt sein, denkt

drake

Klar gibt es die Erhaltung "prägefrisch" auch bei den Römerlein, wenn auch naturgemäß sehr selten. Aber die vorrangige Intention der allermeisten Sammler ist es natürlich nicht, Erhaltungen zu sammeln, was auch wiederum in der Natur der Sache, oder besser: im Inhalt des Geldbeutels liegt. Klar kann man 'prägefrische' Erhaltung nachweisen, aber bei den Antiken wird schon der kleine Sprung von "vz" zu "nahezu prägefrisch" sehr teuer bezahlt.

Prägefrisch ist halt Prägefrisch, d.h. für mich jedenfalls heisst das, die Münze war nie im Umlauf, und zwar unabhängig davon, ob nun der Schrötling rauh, schief oder sonstwie verunstaltet war.

"Stempelglanz" verfehlt den (Erhaltungs)zustand von Münzen sowieso, wie ich meine, denn auch eine neuzeitliche und absolut prägefrische Münze 'glänzt' nicht mehr, wenn sie ein wenig Patina angesetzt hat. So weit ich weiss, unterscheiden sich 'stempelglänzende' Münzen von Prägefrischen darin, dass letztere winzige Macken haben dürfen, die aber nur in der Prägeanstalt geschehen sind, und erstere nicht.

happy weekend to all

[Redditor Lucis]

Hallo drakenumi1!

Erhaltungen und deren Einstufung... dieses Thema ist für mich immer ein sehr schwieriges, und genau deshalb habe ich aufgehört, die von mir erworbenen Münzen mit einer Beurteilung des Erhaltungszustandes zu versehen. Ich sage dabei immer: Bilder sagen mehr als Worte.
Die Einstufung ist sehr subjektiv, und selbst bei verschiedenen Auktionshäusern ist zu beobachten, dass zwischen den Erhaltungsangaben bei derselben Münze teils mehr als eine Stufe besteht. Das ist in meinen Augen eindeutig zu viel, und gerade bei Auktionsfotos und Erhaltungsangaben wird doch oftmals etwas nach oben tendiert. Mögliche Bearbeitungen bleiben manchmal sogar unerwähnt. Deshalb sollte man sich ein erworbenes Stück sehr gut ansehen und wenn man unzufrieden ist es auch zurückgeben. Manches lässt sich nur feststellen, wenn man die Münze wirklich in der Hand hält.

Ich hatte einmal das Glück, Münzen aus einem Hortfund begutachten zu dürfen. Ja, diesen Stücken würde ich das Etikett "Stempelglanz" oder unberührt und absolut "unzirkuliert" verpassen wollen.
Die Details und das gesamte Erscheinungsbild waren so unwirklich, dass man sie glatt für gerade eben geprägt hätte halten können. Taucht solch ein Stück mal auf einer Auktion auf gäbe es nicht wenige Skeptiker, die eine Fälschung vermuten würden (ich zähle mich durchaus auch dazu). Natürlich erzielen solche Stücke (die meist aus Edelmetall sind, da Bronzen einfach viel mehr im Umlauf waren) astronomische Preise.
Aus Beobachtungen der letzten Jahre glaube ich, dass solche Spitzenerhaltungen deutlich sichtbar immer teurer bezahlt werden, während niedrigere Erhaltungen preislich eher nur leicht anziehen.

Ich werfe folgende Frage aber in den Raum: Was nützt es, eine eigentlich numismatisch eher unwichtige Münze in absoluter Übererhaltung (Stempelglanz) zu haben, wenn man davon fünf interessantere Stücke in gutem ss-vz haben kann?
Letztlich muss das jeder Sammler nach Vorlieben, Sammelschwerpunkten und Geldbeutel für sich selbst entscheiden.

Als mögliches und rein hypothetisches Beispiel nehme ich mal einen Antoninian des Traianus Decius, Rückseite DACIA mit Drachenkopfstandarte.
Eine Preisabstufung könnte in etwa so aussehen:
s: 5 €
ss: 15 €
vz: 40 €
st: 150 €
noch besser (was eigentlich nicht geht): 250 €

Gerechtfertigt? Der Markt bestimmt den Preis, und der Markt ist mit gesundem Menschenverstand nicht immer zu verstehen

Ich wünsche allen Sammlern viel Spaß mit ihren Münzen, ob häufig, ob selten, schön oder vorzüglich, preiswert oder teuer.
Ist der Sammler zufrieden, ist sie ihren Preis wert!


Viele Grüße

Stefan

[Yuliano]

Hallo Drakenumi,

man kann unter der Lupe anhand der mikroskopischen Rauheit der Felder, die vor der Bodenlagerung bei unzirkulierten Stücken
einst in der Antike glatt waren (das beschreibst Du ja sehr schön), erkennen, ob oder nicht die Stücke einst vor der chemischen Reinigung
schon mineralisert waren.

Wenn man sich auf den Tabletts Denare unter die Lupe nimmt, so fällt auf, dass die mikroskopische Rauheit der Denare mit zunehmendem
Prägejahr immer deutlicher wird. Dies liegt darin begründet, dass der Silbergehalt mehr und mehr abnahm, und die Münzen von daher immer
korrosionsanfälliger wurden. Denare aus dem ersten Jahrhundert haben zumeist noch unter dem Mikroskop eine relativ einwandfreie Oberfläche, die
aus dem dritten Jahrhundert oder auch Silberantoniniane sind durch die Bank weg schon mikroskopisch ankorrodiert.

Ob und in welchem Maße gereinigt wurde, können noch nicht mal ausgebildete Restauratoren beurteilen. Ob oder nicht sich diese Reinigung wertmindernd
auswirkt, hängt davon ab, wie graviernd der ästethetischen Gesamteindruck im Auge des Interessenten durch die mikroskopische Rauheit bereits
beeinträchtigt wird. Mich persöhnlich beruhigen dezente Reinigungsspuren, die man in der Hand nur marginal sieht, eher, als dass sie stören.

Oh ja, antike Münzen, die nie vom Tisch gefallen sind und von daher nie gereinigt werden mussten, soll's geben, sind aber so selten, dass sie vermutlich
immer noch auf dem selben Tisch liegen würden.

Gruss

Yuliano

[drakenumi1]

Hallo, Ihr 3 Vor"redner",
Es war interessant, Eure Gedanken zu diesem Thema zu erfahren. Unterm Strich habe ich unausgesprochen entnommen, daß es für Eure Sammelpraxis keine große Relevanz besitzt, Ihr demzufolge Euch nicht häufig mit der Erkennbarkeit solcher Oberflächen auseinanderzusetzen habt, - sicher auch wegen der Unmöglichkeit, solche per Foto oder Scan beweiskräftig einem Partner vorzustellen. Und überdies: Wo "prägefrisch" oder "Stempelglanz" draufsteht, muß noch lange nicht solche(r) drin sein. Es wird gut sein, in beschreibenden Texten zu solchen Münzen dergleichen Angaben nicht allzuviel Glauben zu schenken. Überhaupt sollte man für Antike solche Qualitätsbezeichnungen generell vermeiden, denke ich, und alleine den Status UNZIRULIERT zulassen, der den Zustand der Münze enger und eindeutiger in Bezug auf Abnutzung und auch minimale Beschädigungen beschreibt.
Du, Num. dur., gibst zwar eine grobe Unterscheidung zwischen Stpl.glanz u. prägefrisch an, - ist diese tatsächlich allgemein gebräuchlich und akzeptiert? Und: Ist eine geringfügig getönte, um nicht zu sagen "patinierte" Oberfläche überhaupt noch einem dieser beiden Begriffe zuzuordnen?
Was mich irritiert, ist dieses relativ häufige Angebot von Silber-Antoninianen der gordianischen und nachgordianischen Zeit in angeblich solchen völlig korrosionsfreien Qualitäten, mit ungetrübter Silberoberfläche. Ist es Zufall, daß seinerzeit Legierungen zur Verarbeitung kamen, die hochgradig resistent gegen Korrosion waren? (Obwohl doch von Materialcharge zu Charge die Zusammensetzung wechselte)? Es ist nicht neu, daß Legierungen, also auch solche mit hohem Silberanteil, beständiger waren, als reines Silber. Ich studiere das im eigenen Haushalt, wie auch in der Sammlung schon lange: Die frühen Denare beschlagen schnell grau bis braun, Philippus-Antoniniane dagegen seit Jahrzehnten(!) überhaupt nicht!

Mein Interesse an diesem Fragenkomplex rührt daher, weil ich in der Sammlung eine ganze Reihe solcher offenbar(?) stempelfrischen Antoninis besitze, die ich entsprechend deklarieren möchte, wenn ich mir nur sicher wäre, damit bei einem später mal ins Auge gefaßten Verkauf (durch wen auch immer) kein Protestgeschrei auszulösen. Ansonsten, bei eigenen Neuerwerbungen ignoriere ich vollmundig gegebene Qualitätsversprechen dieser Art und mache ganz simpel "vz" daraus.

[Redditor Lucis]

Wie schon gesagt: Einschätzungen der Erhaltung sind immer subjektiv, aber wenn Du der Meinung bist, dass Deine Münze eben so exzellent erhalten ist spricht doch nichts dagegen, die Münze als unzirkuliert oder prägefrisch zu deklarieren.
Spätestens bei einem möglichen Verkauf werden mit dem potentiellen Käufer darüber sowieso Diskussionen darüber entbrennen, sofern er anderer Meinung ist. Deshalb sind Bilder oder noch besser vorherige Begutachtung angesagt.
Wenn ich mir bei Auktionen Münzen anschaue, ist die Einschätzung der Erhaltung nur nachrangig wichtig für mich - schließlich muss mir die Münze gefallen, und bei selteneren Exemplaren ist eine Erhaltung von vz eben nicht selten finanziell unerreichbar.

Deine Beobachtung, dass speziell in der Epoche der Gordiane (ich würde sagen der Severer bis zu den Philippi/Traianus Decius) extrem gut erhaltene Exemplare frei von Gebrachsspuren auftauchen, kann ich bestätigen.
Die Gründe? Meiner Meinung nach: Legierung, Klasse der Stempelschneider, durch den Massenausstoß an Münzen konnten sich mehr Exemplare unverbraucht "retten".


Viele Grüße

Stefan

[emieg1]

Du, Num. dur., gibst zwar eine grobe Unterscheidung zwischen Stpl.glanz u. prägefrisch an, - ist diese tatsächlich allgemein gebräuchlich und akzeptiert? Und: Ist eine geringfügig getönte, um nicht zu sagen "patinierte" Oberfläche überhaupt noch einem dieser beiden Begriffe zuzuordnen?

Also so hab' ich es jedenfalls mal vor Jahren "gelernt". Klar kann eine patinierte Oberfläche eine prägefrische Münze betreffen - die Patina hat ja nichts mit dem Erhaltungszustand einer Münze zu schaffen.

Aber davon mal ganz abgesehen sind jedenfalls für mich diese Erhaltungsangaben bei antiken Münzen vollkommen nutzlos; ich achte nicht mal auf die Angaben diesbetreffend. Wenn man denn unbedingt möchte macht vielleicht die Zustandsbeschreibung "unzirkuliert" den meisten Sinn, obwohl sie das gleiche wie "prägefrisch" aussagt, aber eben unmissverständlicher.

Und da wir uns bei den Römern auf einem Gebiet aufhalten, wo es den meisten viel mehr auf andere Dinge ankommt als auf feinste Abstufungen des Erhaltungszustandes, betrachte ich diese Diskussion auch eher ein wenig philosophisch...

[drakenumi1]

Klar kann eine patinierte Oberfläche eine prägefrische Münze betreffen - die Patina hat ja nichts mit dem Erhaltungszustand einer Münze zu schaffen......

..... macht vielleicht die Zustandsbeschreibung "unzirkuliert" den meisten Sinn, obwohl sie das gleiche wie "prägefrisch" aussagt .....

Nun, Rainer, meine Meinung erhebt gewiß keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, aber ich sehe das etwas anders:
- "Prägefrisch" ist für mich der Zustand unmittelbar nach dem Abschluß des letzten technologischen Arbeitsschrittes, und nicht etwa der nach möglicherweise mehrmonatiger Lagerung und damit bereits kräftiger Patinabildung. Wo sollte man dann die Grenze ziehen? Wie dick darf die Patina sein, bis zum Erreichen derer sie noch "prägefrisch" ist? Nee, das wäre nicht eindeutig. Eindeutig ist es nur, wenn "prägefrisch" auch "metallisch blank" heißt. Da gibt es dann keinen fließenden Übergang.
Und "unzirkuliert" kann jederzeit eine Münze mit kräftiger dicker Patina, evtl. auch ungleichmäßiger, sein, diese ist dann aber gewiß nicht mehr "prägefrisch". Soweit meine Vorstellungen, abgeleitet aus der Ausdeutung der drei Begriffe. Aber was ist nun tatsächlich Allgemeingut zur eindeutigen Verständigung, abgesehen von meinen Vorstellungen? Was sagt denn vergleichsweise ein Sammler f. "Neuzeit" dazu? Sind dessen benutzte Begriffe und Bedeutungen evtl. auch für unsere Antiken nutzbar? Ich bin überzeugt, daß meine Fragen längst abgelutschte alte Kamellen sind.

Grüße von

drake (Eckhard)

[Numis-Student]

Erhaltungen und deren Einstufung... dieses Thema ist für mich immer ein sehr schwieriges, und genau deshalb habe ich aufgehört, die von mir erworbenen Münzen mit einer Beurteilung des Erhaltungszustandes zu versehen.

Die Einstufung ist sehr subjektiv.

Ich werfe folgende Frage aber in den Raum: Was nützt es, eine eigentlich numismatisch eher unwichtige Münze in absoluter Übererhaltung (Stempelglanz) zu haben, wenn man davon fünf interessantere Stücke in gutem ss-vz haben kann?
Letztlich muss das jeder Sammler nach Vorlieben, Sammelschwerpunkten und Geldbeutel für sich selbst entscheiden.

Ich wünsche allen Sammlern viel Spaß mit ihren Münzen, ob häufig, ob selten, schön oder vorzüglich, preiswert oder teuer.
Ist der Sammler zufrieden, ist sie ihren Preis wert!

Vollste Zustimmung.

Der eine erfreut sich nun mal eben daran, dass eine häufige Münze in perfekter Erhaltung auch selten ist, der andere bevorzugt lieber eine seltene Münze in "Durchschnittsqualität"...

MR