Gaius Lucius Denar Gewicht - Teil 2 mit Fotos

[beachcomber]

kann echtheit was mit wahrscheinlichkeit zu tun haben?
ich denke doch eher, dass argumente was damit zu tun haben!
grüsse
frank

[kijach]

jetz verdreh mir net meine Worte frank

[Hansa]

Da hast du sicher Recht, Frank, der muss nicht unbedingt was von Antiken verstehen. Aber auch kijach hat sicher Recht, wenn er sagt, dass die Wahrscheinlichkeit der Fälschung höher ist, so wie ich das alles sehe. Aber eben nicht 100% bestätigt! Und deswegen - auch unter dem Aspekt der möglichen "Auswaschungen", der vielleicht unprofessionellen Reinigung, "Randglättung" und der Kommunikationsfreudigkeit des "padre" - würde ich gern eine Zweitmeinung eines Profis einholen. Kennt ihr hier in der Gegend einen Profi, dem ich sie zeigen kann, würde sie auch verschicken. Das Urteil müsste dann aber wirklich todsicher sein und keinen Zweifel mehr zulassen, damit ich die ganze Sache abschließen kann.
Grüße Hans

[areich]

Hallo Hans, Du brauchst keine 100%ige Sicherheit, um eine Münze zurückzuschicken und es ist auch nicht Deine Aufgabe, den Verkäufer zu überzeugen. Es gibt berechtigte Zweifel, das sollte genügen.

[Hansa]

Jetzt wird es lustig! Der Verkäufer hat auf meine Falleröffnung bei ebay reagiert. Er stellt mich jetzt als blutigen Anfänger hin - da hat er zweifellos Recht - , aber wenn ich die schlechte Google-Übersetzung richtig verstehe, habt ihr auch all keine Ahnung... Mit Hals meint er wohl den Rand, den hatte ich ihm als merkwürdig beschrieben.
Nachricht vom verkäufer :
"Ich glaube nicht, dass der Groschen hat überprüft ein Experte pues.como Hölle will wiederholen autentico100 % von mir gefunden. Wenn Sie sich nicht differenzieren eine silberne Denar unter falschem ist nicht meine Schuld , aber nicht setzen mir die Entschuldigung , die nicht authentisch ist. es gab Leute an Ihnen interessiert und was Sie dann tun, ist zu verderben den Verkauf meiner Artikel . nicht bieten, da nur der Versand kostet mich 7,32 € angenommen, dass esque Gefühl, mein Geld zu verlieren , weil Sie wissen nichts der Numismatik und kaufen , und wenn du es nicht magst Renditen ??? Ich habe keine Notwendigkeit, Geld für delinquent zu verschwenden , wie Sie in der Beschreibung kennen ??? eindeutig fest, dass Silber ist Silber , aber niedrig und keine Rückerstattung . Nicht mit der Entschuldigung , die nicht authentisch ist , wenn ich spielen kann der Hals ist authentisch ruhig durch , so lange yo.una letzten cosa.antes Kauf auf Ebay lernen, lesen, Bilder , und wenn Sie alte Währung Lernen Sie mehr kaufen und bevor lernen "
Ich solle lernen, lesen und Bilder ansehen...auch damit hat er wohl nicht Unrecht. Klar, er wird jetzt pampig, aber das würde ich auch, wenn ich von der Echtheit meines Artikels überzeugt wäre, oder?
Ich bin schon fast geneigt, die Münze zu behalten, in Ruhe prüfen zu lassen und dann, sollte sie tatsächlich falsch sein, statt nächstes Jahr Pfingsten in Kalkriese die Germanicus-Feldzüge mit unseren römischen Freunden darzustellen nach Spanien fliegen und mich dem padre vorzustellen - in voller Kampfausrüstung...

[justus]

Sorry, aber warum lässt du dich solange an der Nase herumführen. Schreib das Geld als Lehrgeld ab, gib ihm eine "gesalzene" negative Beurteilung und fertig !

[emieg1]

Nein, die Reaktion des Verkäufers ist nicht die eines typischen Fälschungsverkäufers. Ich habe den Eindruck, dass seine Ausführungen wahr sind und "padre" sich jetzt ein klein wenig in seiner Ehre gekränkt sieht, nicht wahr?

Wenn er vorhätte, mit permanenter Boshaftigkeit Fälschungen an den Mann zu bringen, würde er die Münze stillschweigend zurücknehmen, um einer schlechten Kritik zu entgehen.

[drakenumi1]

Ich habe lange gezögert, aber nun, wo vermeintlich alle Meinungen ausgetauscht sind, kann ich mich nicht mehr zurückhalten, auch wenn mir das möglicherweise mancher dieser Runde übelnehmen wird:
Ich bin "übervoll der Anerkennung und der Hochachtung" gegenüber allen denen, die auf der Grundlage soooo geringer Kenntnisse über diesen Augustus-Denar soooo eindeutige echt/falsch-Urteile gesprochen haben. Bilder, deren Prägekonturen weich und softig vor Unschärfe nur so strotzen, haben ihr Urteilsvermögen nicht verwirren können und waren ausreichend, die tatsächliche Natur dieses Stückes Metall zu offenbaren. Ich bin tatsächlich "begeistert" über so viel Brustton der Überzeugung, mit der hier - der Jurist würde sagen - "Recht gesprochen" wurde. Wenn auch der Tenor der Aussagen vielfach diametral entgegengesetzt war. Irgendeine Fraktion der beiden wird wohl nur Recht behalten oder Unrecht haben, aber wer nun, bleibt letztlich bis heute offen. -
Genug des mühsam zurückgehaltenen Sarkasmus, für den ich mich natürlich in aller Form entschuldige. Nur das will ich noch nachtragen als Bitte für künftige ähnliche Fälle:
Nur ein wenig mehr Zurückhaltung bitte bei dieser Art der "Rechtsprechung", wenn es doch so viel wie keine unanfechtbaren Beweise gibt, denn aus den Bildern würde ich ihrer für diesen Zweck unangemessenen Unschärfe wegen nichts Relevantes ableiten wollen. Und was sonst noch an Fakten auf dem Tisch liegt, - das geringe Gewicht und die offenbare Stilgemäßheit der Prägung, - sollte dem Richter kein "schuldig" oder "unschuldig" entlocken können, - höchstens und wohl richtigerweise ein "Freispruch wegen mangelnder Beweise". Und dies ganz besonders gegenüber unseren teils unerfahrenen Forumsfreunden, die bereit sind alles mit gehörigem Nachdruck hier Vorgebrachte bedingungslos zu glauben und vor denen wir mit diesem thread manches (an vorauseilendem "Nimbus") betr. Glaubwürdigkeit hier eingebüßt haben könnten.
Sorry, das mußte raus, es hat mich etwas erregt, aber es entspricht halt auch nur MEINER Meinung!

Grüße von

drake

[areich]

Man behält keine Münze, weil man nicht beweisen kann, daß sie falsch ist. Berechtigte Zweifel heißt, der Verkäufer muss sie zurücknehmen. Man muss weder die Falschheit der Münze noch böse Absicht des Verkäufers beweisen, um sie zurückschicken zu dürfen.

[Hansa]

Das sehe ich gänzlich anders, drakenumi, und ich möchte dazu mal meine Meinung als unerfahrener Forumsfreund zum Besten geben: Ich finde,die Beiträge beider "Seiten" sind in Bezug auf Eloquenz, Wissen, Erfahrung und Sachlichkeit von so hoher Qualität, wie ich es bisher in keinem Forum erlebt habe. Die Beiträge haben durchweg Hand und Fuß, werden konstruktiv diskutiert und haben mich als Laien derart weitergebracht, dass ich jetzt schon Münzen, die mich interessieren, mit ganz anderen Augen betrachte und nicht mehr so planlos kaufe. Ich habe nicht einen dämlichen, besserwisserischen oder unsachlichen Beitrag gelesen und mir erscheinen irgendwie alle Beiträge logisch. Sicher fehlt mir auf Grund fehlenden Fachwissens ein gewisses Urteilsvermögen, aber ich habe in kurzer Zeit eine ganze Menge gelernt! Ich kann die Meinungen der "Fälschungsbefürworter" absolut nachvollziehen, denn das ist auch die Meinung des Essener Münzhändlers: Randbearbeitung, Oberfläche porös und genarbt, Schrift und Bild unscharf und flau, untergewichtig, aber Franks Argumentation hört sich - nicht nur für mich - auch plausibel an. Versteht mich nicht falsch, ich lechze hier nicht nach Argumenten, die mich irgendwie doch glauben lassen, die Münze sei echt und das Lehrgeld bereitet mir auch keine schlaflosen Nächte. Was mir aber zu 100% aus der Seele spricht, ist nummis Meinung über den "padre"! Die Art und Weise, wie er auf meine Anfragen - immer prompt - reagiert, die Beteuerungen der Echtheit, weil er die Münze selbst gefunden habe und die deutlichen Anzeichen seiner verletzten Ehre, lassen mich an einer Fälschung zweifeln. Zudem ging der erste Kontakt von ihm aus, als er mich anschrieb und nach einer Bewertung fragte!!! Sagt das nicht alles?
Ich werde versuchen, euch nochmal bessere Bilder zu liefern, bevor ich weitere Schritte überlege...
Grüße Hans

[drakenumi1]

Hallo, Hans,

Ich befürchtete es, daß Du Dich durch mich unangemessen angegriffen fühlen könntest. Dabei galt ein "Angriff" meinerseits eigentlich gar nicht so sehr Dir, als allen denen, die sich auf der Basis schlechten Bildmaterials zu Urteilen hinreißen ließen, die nach meiner Einschätzung deshalb auf tönernen Füßen stehen. Was Du am Tage des ersten Kontaktes mit uns gewiß nicht übersehen konntest, ist die besondere und herausragende Rolle des eingestellten Bildmaterials, dessen Bildschärfe, die mehrfache Vergrößerung, die Rolle der geschicktesten Beleuchtung, des Kontrastes, nicht zuletzt auch der farbgetreuen Wiedergabe. Das sind gewiß nicht alle und im Grenzfall auch wichtigen Faktoren, die der Beurteilende zu seinem Urteil (um im Bild zu bleiben) braucht. Was nicht heißen soll, daß damit alleine ein unanfechtbarer Schiedsspruch möglich wird. Da kommen weitere "unaussprechliche" Faktoren hinzu, die landläufig als "Befühlen" des Objektes (es gibt auch alte Füchse, die das "Beriechen" nicht ausklammern, z. B. bei blanken und schlechten Silberlegierungen) oder bildlich schlecht darstellbare, wie Rundum-Randabbildungen.
Nun verstehe mich bitte richtig: Dies alles fehlte Deinen Bildern!
Desto unbegreiflicher waren mir Aussagen bzw. Festlegungen einiger unserer "alten Füchse" hier in Richtung pro oder kontra Echtheit. Ein wenig mehr Vorbehalt sollten sie einfließen lassen, wenn schon soooo wenig Beweiskräftiges vorhanden ist. Dies war mein "Angriffsziel" !
Natürlich war dieser thread in seiner Gesamtheit für Dich als wißbegieriger künftiger Sammler grundsätzlich HÖCHST aufschlußreich, Du hast es so dargestellt, u. ich habe dazu überhaupt keine andere Meinung. Nur für ein (relativ) wahrscheinliches "echt/unecht-Urteil" war es ziemlich untauglich, wegen des Fehlens einiger wesentlicher Voraussetzungen, denkt

Eckhard (drake(numi1))

[tilos]

...
Ich werde versuchen, euch nochmal bessere Bilder zu liefern, bevor ich weitere Schritte überlege...
Grüße Hans

Die vermisse ich von Anfang an, was ja auch schon mehrfach angesprochen wurde. Mich hat die ganze Diskussion bzw. deren Umfang - unter Verzicht auf gut aufgelöste und scharfe Fotos - schon ein wenig verwundert... Also schaun wir mal.
Gruß
Tilos

[Hansa]

Ich habe mich von dir überhaupt nicht angegriffen gefühlt, Eckhardt, du hast ja - genau wie Tilos - Recht, wenn ihr die schlechte Qualität der Bilder als Argument für die Unmöglichkeit der Beurteilung anführt. Aber trotz der schlechten Fotos ist hier eine ganze Menge an Wissen und Erfahrung zusammengekommen, was für dich vielleicht ein alter Hut ist - aber eben nicht für mich. Ich habe enorm profitiert und mich haben die Beiträge weitergebracht. Und in diesem Fall (thread) - sei mir nicht böse - geht es nicht um dich, sondern um mich! Andererseits habe ich nach Experten in meiner Nähe gefragt und auch ein Verschicken angeboten, weil selbst mir klar ist, dass eine Ferndiagnose schwer zu stellen ist und ein Fachmann eine Münze in der Hand haben sollte um sie zu beurteilen...Soll ich sie dir schicken?
Grüße
Hans

[drakenumi1]

Ne, Hans, laß mal gut sein, ich hab zwar mal fast 15 Jahre als Laienrichter (Schöffe) gearbeitet, dies und mein "kluges" Schwätzen hier deutet aber noch lange nicht auf genügend Erfahrung auf dem Gebiet möglicher Denarfälschungen hin. Für's Übliche und Durchschnittliche mag's zwar reichen, aber hier sollten besser die Koryphäen ran, - will mich doch nicht bis auf die Knochen blamieren .
Oder ich mach mich gleich hier zu Deinem Fürsprecher und bitte um Hilfe und Beistand aus der kenntnisreichen Tiefe des Forums ( - wenn Du magst ?) - Aber vorher sollten Dir doch noch ein paar bessere Bilder gelingen? Oder: Du hast doch einen Scanner? Der läßt sich für's Erste für solche Aufgabe auch ganz gut gebrauchen .....

Abendliche Grüße von

Eckhard (drake)

[Hansa]

Genau, Eckhardt, und danke für deinen Beistand - die Koryphäen könnte ich jetzt gut gebrauchen, damit ich den unseligen Fall abschließen kann. Andererseits kann ich mich auch einer gewissen Spannung nicht erwehren.
Hier noch mal die Nachricht vom Verkäufer, vielleicht spricht ja jemand von euch spanisch. Ich hab' noch eine andere online-Übersetzung probiert; war schon ganz schön angefressen, der padre...Für eine lesbare Übersetzung wäre ich auch dankbar:
„No creo que el denario lo haya revisado un experto pues.como demonios quiere que le repita que es autentico100% encontrado por mi. Si no sabe diferenciar un denario bajo de plata de uno falso no es culpa mia, pero no me ponga la excusa de que no es autentico. habia gente interesado en el y usted lo que esta haciendo entonces es estropeando la venta de mis articulos. haber no pujado, pues solo el envio me ha costado 7,32 euros que se cree que esque a mi me apetece perder dinero porque usted es un ignorante en numismatica y compra y si no le gusta devuelve??? yo no tengo necesidad de perder dinero con morosos como usted sabe???en la descripcion dice claramente que es de plata pero de plata baja y que no se admiten devoluciones. Y menos con la excusa de que no es autentico cuando me puedo jugar el cuello a que es autentico tranquilamente por el, lo saque yo.una ultima cosa.antes de comprar en ebay aprenda a leer, observar las imagenes y si compra moneda antigua documentese y aprenda antes“

Die Fotos kommen morgen

Hans