Gaius Lucius Denar Gewicht - Teil 2 mit Fotos

[beachcomber]

er glaubt nicht dass das ein experte war, weil die münze 100% echt ist und er sie selbst gefunden hat. wenn du eine falsche münze nicht von einer aus niedrigem silbergehalt unterscheiden kannst, ist das nicht seine schuld, und komm ihm nicht mit der entschuldigung sie wär nicht echt. allein der versand hättte ihn schon 7,32 gekostet, und er hätte keinen bock geld zu verlieren nur weil ein numismatischer ignorant sie ersteigert hätte und sie dann zurückgeben wollte. in der beschreibung hätte klar gestanden, dass es sich um debasiertes silber handele und er keine rücknahme anbieten würde. und noch dazu hättte er ein ruhiges gewissen weil die m+unze echt ist und ersie ausgegraben hat. bevor du bei ebay einkaufen gehst, solltest du erstmal lesen lernen, bilder anschauen lernen und überhaupt dich erstmal schlau machen was antike münzen sind!
grüsse
frank

[Andicz]

Das war's dann mit dem "netten Verkäufer" von nebenan

[Hansa]

Danke Frank! Hab' mir schon gedacht, dass du mit deinem Wohnsitz auf der iberischen Halbinsel des Spanischen mächtig bist.
So oder so ähnlich hatte ich ihn auch verstanden. Nur die Pampigkeit konnte ich in dieser Ausprägung nicht herauslesen - nur ahnen. Numismatischer Ignorant ist gut, das ringt mir ein Grinsen ab. Aber wo er Recht hat, hat er Recht. Nur: Eigentlich müsstet ihr euch alle angesprochen fühlen , aber zu eurer Entschuldigung kann man ja anführen, dass ihr nur schlechte Bilder hattet... Bleiben also 3 Möglichkeiten: 1) Die Münze ist echt und wir - besonders ich - sind Dilettanten 2) Die Münze ist falsch und er weiß es nicht (weil er sie vielleicht doch nicht selbst mit dem Detektor gefunden hat) 3) Er weiß, dass sie falsch ist und ist ein Riesena.....(Du könntest Recht haben, Andicz!)
Ich schlafe mal eine Nacht drüber. Vielleicht erwacht über Nacht mein Kämpferherz und ich poche bei ebay auf meinen Käuferschutz, der "Fall" ist ja schon eröffnet. (deswegen ist er wohl so sauer...). Oder ich mache mir die Mühe und lasse die Münze bei Ritter in Düsseldorf, wenn möglich, prüfen. Übrigens stand in der Beschreibung nichts davon, dass er keine Rücknahme anbietet.
Numismatischer Ignorant ist gut - irgendwie...

Viele Grüße
Hans

[Hansa]

Nachdem ich dem Verkäufer gestern noch geschrieben hatte, dass ich ein numismatischer Ignorant sei und deshalb Experten zu Rate gezogen hätte und ihn aufgefordert habe, Stellung zu folgenden 4 Punkten zu nehmen:1) Rand ist bearbeitet 2) Oberfläche porös 3) Schrift und Bild unscharf 4) Untergewicht - hatte ich heute nach dem Frühstück gleich wieder die Antwort. Das spanische Temperament ist abgekühlt und Sachlichkeit gewichen. Dann hat er sich die Mühe gemacht, Vergleichsstücke im Netz zu finden und anzuhängen. Unter Anderem einen Denar, den ich auch schon entdeckt hatte, einen Tiberius-Denar (Verkäufer ebay "elmerjosef"), der in Kürze endet. Der hat die gleichen Defizite, sieht im Prinzip genauso aus wie meiner. Dann war da noch ein mehr oder weniger oberflächlich gereinigter Gaius/Lucius, der auch so aussah wie meiner.
Hier seine Nachricht:
Alle sind echte, aber Blick auf die Oxidation, die Oberfläche.))) in Spanien wird als "bleihaltige"))) die Währung, die Sie senden ihm ähnlich war, als ich.))), diese Währungen gegen mehrere Dinge passieren zu reinigen. ))) 1. bis das Geld ausgeht. 2. Sie persönlich zu reinigen und bleiben, wie sie Ihnen schicken.))) Mit Porosität und einigen Mängeln, manche mehr porös bleiben.))) 3, die sehr geringe Oxidation und Aufenthalt perfekt ist.))) I ich habe in meiner Sammlung.))) Ein argenteo Diokletian vor kurzem fand es in diesem Bereich.))) und war als "bleihaltige" 3,8gr vor dem Reinigen gewogen. jetzt 2.2.))) ist das, was geschieht in der Regel in diesen Währungen.))) singt seine Währung nicht verschwunden Erde mit Säure zu reinigen.))) auf der Oberfläche muss noch Spuren dieser Oxidation .))) kann als die Währung auf das Gewicht zu beseitigen Schaben oder Salpetersäure.))) zu Silber Salpetersäure nicht beschädigt, aber der resblandece Oxidation sein.))) Bitte beachten Sie auch die Bilder, die ich Ihnen geschickt.“ wollen auch sagen, dass die Mitteilung klar spezifiziert Gewicht und Durchmesser der Münze.))) ist zu berücksichtigen, bevor genommen Bieter))) ich war ehrlich.))) und ich denke, der Grund für die Rückkehr ist die Währung nicht mag. ))) aber authentisch, wenn ich es zu schwören.“

Kaum verständlich für mich, ich frag' ihn nochmal nach der Originalmitteilung in spanisch (Wir haben ja FranK! )
Hans

- padre*antonio

[Hansa]

http://www.ebay.de/itm/SILBER-DENAR-DES ... 20f2f08964
http://www.ebay.de/itm/Tiberius-Denar-L ... 19f88489ac
Gruß Hans

[Vallis Clausa]

Zum weiteren Vergleich darf ich vielleicht einfach mal meinen Gaius Lucius Denar zeigen, welcher mit nur 3,02 g auch eher in die Kategorie der Leichtgewichte fällt. Die Schrift ist insbesondere bei C.L. Caesares teilweise auch recht unscharf. Es sind Originalbilder von dem Forumsmitglied, von dem ich das Stück erworben habe, das geht hoffentlich so in Ordnung.

@Hans, was steht denn nun eigentlich weiteren (besseren) Bildern von Deiner Münze entgegen?

[Hansa]

Wenn ich mal solche Bilder hinkriegen würde, Vallis clausa! Ich habe heute versucht, bessere Fotos zu schießen, aber die waren auch nicht aussagekräftiger. Ich versuchs morgen nochmal bei besserem Licht. Dein Stück wirkt schon anders, wenn auch die Schrift etwas unscharf rüberkommt. Bei meinem Denar stört mich eigentlich am Meisten die gleichmäßige - dadurch eigentlich recht ästhetische - Unschärfe, die vom Reinigungsprozess und dem Oxidationsvorgang herrühren soll. Danke für die Fotos!
Grüße
Hans

[Hansa]

Hallo Frank, wärst du nochmal so freundlich? Wieder mal kommt er umgehend meiner Anfrage nach dem spanischen text nach :
todos son autenticos, pero fijese en la oxidacion que presenta la superficie.))) en España se llama "emplomado"))) la moneda que le envie era similar cuando la encontre.))) al limpiar estas monedas pueden suceder varias cosas.))) 1. que te quedes sin moneda. 2. que consigas limpiarla y se quede como la que te envie. 3 que sea muy leve la oxidacion y se quede perfecta.))) yo personalmente tengo en mi coleccion.))) un argenteo de diocleciano que encontre recientemente en el campo.))) y estaba "emplomado" antes de limpiarlo pesaba 3,8gr. ahora 2,2.))) es lo que suele pasar en estas monedas.))) el canto de su moneda no es de tierra desaparecio con el acido al limpiarla.))) en la superficie aun deben de quedar restos de esta oxidacion.))) podra eliminarla raspando y amoniaco))) pues la moneda al ser de plata el amoniaco no la daña pero la oxidacion la resblandece.))) respecto al peso tambien quiero decirle que en el anuncio se especifica claramente el peso y el diametro de la moneda.))) deb


Nummis hält den Spanier zumindest für nicht unglaubwürdig, ich sehe das auch so. Kommt er plausibel rüber mit seiner Argumentation? Was meinst du?
Grüße Hans

[beachcomber]

hans,
er schreibt im prinzip das was er schon immer geschrieben hat, dass er die münze selbstgefunden hat,und sie "enplomada"( 'eingebleit', also voller hornsilber)war, und sie nach der reigung so leicht und unscharf geworden ist. er bringt beispiele was nach einer reinigung (er erwähnt es nicht, aber es ist sicher die reduktionsmethode mit alufolie und salzäure) passieren kann: dass die münze weg ist ( ), das sie so aussieht wie die, die du von ihm hast, oder perfekt rauskommt. (diese erfahrungen habe ich (fast) alle auch schon gemacht) dann erwähnt er noch einen diocletianargenteus den er auch gefunden hat, und der vor der behandlung 3,8g und nachher 2,2g gewogen hat. dann erzählt er noch was von oxydationsresten resten die du mit amoniak und reiben entfernen könntest.
im grossen und ganzen genau das was ich von meinen spanischen suchern so kenne und immer wieder sehe. ich bin mir sicher dass seine geschichte stimmt!
grüsse
frank

[tilos]

Da kann ich Frank nur zustimmen, das klingt alles erstmal glaubhaft. Trotzdem würden mich brennend ordentliche Fotos interessieren, denn die Gegenposition bezieht sich ja auf eine Gussoberfläche und einen (modern) bearbeiteten Rand.
Ich versteh ja nicht so viel von untergewichtigen Denaren, aber wenn ich da an meine alexandrinischen Tetradrachmen denke...

Gruß
Tilos

[justus]

Na dann auch mal mein "Gaius-Lucius-Denar" zum Vergleich. Dieses Mal aber ein echter, also kein "subaerater". Gewicht: 3,58 g. Gekauft ganz am Anfang meiner Sammlerkarriere im Dezember 1993 bei der Münzhandlung Gilles Blancon aus Hannover für den Betrag von damals 180,00 Deutsche Mark.

Augustus (41 v. Chr. - 14 n. Chr.) Denar, Lugdunum 2 – 4 v. Chr.,
V: CAESAR AUGUSTUS. DIVI F PATER PATRIAE / Belorbeerter Kopf n. r.
R: CL CAESARES AUGUSTI F COS DESIG PRINC IUVENT / Gaius und Lucius mit Lanzen, hinter zwei Schilden. Schild l. vorne. Darüber Opfergeräte.
Gewicht: 3,58 g. Durchmesser: 18 mm. Kampmann 2.50, RIC 210, BMC 536, RSC 43b.
Erhaltung: Sehr schön, Prüfhieb mit rundem Stichel auf Rückseite.
Ex. Gilles Blancon, Liste 14/11, Nr. 174.

P.S. Ich hoffe die Referenz stimmt, habe sie seit damals nicht mehr nachgeprüft ?

[Hansa]

Ich glaube, die neuen Fotos sind auch nicht viel besser. Ich habe aber vielleicht über die Feiertage die Möglichkeit, einen Profi zu bemühen.
Der Rand ist bestimmt bearbeitet, die Frage ist nur warum? Im Zuge des Reinigungsprozesses oder um etwas zu kaschieren? Ich glaube Ersteres, nicht zuletzt wegen Franks Beitrag, Nummis Einschätzung des Verkäufers und meinem eigenen (Bauch-)gefühl. Ich lasse die Münze bestimmt nochmal prüfen, ich befürchte nur, dass sie "auf den ersten Blick" abqualifiziert wird und nicht Aspekte von Reinigung, Oxidation und Zustand speziell spanischer Denare berücksichtigt werden. Es haben bestimmt nicht alle Münzhändler Franks Erfahrungen mit span. Münzen.
Ich werde die Münze behalten, den Fall bei ebay schließen, meinen Frieden mit dem Spanier machen und mich an der Münze erfreuen. Sie wird für mich schon deshalb immer was Besonderes bleiben - ob echt oder nicht - ,weil so viele kompetente Leute wie ihr sich mit ihr beschäftigt haben. Für mich ist sie echt - nach alledem!