Glanz entfernen bei Kupfermünzen

[hjk]

... bös gemeint ist es nicht

... aber interessant war's allemal!

[Yuliano]

Experten wissen also genau, warum und wie sie fachgerecht Metallobjekte versiegeln.

Ja, die wissen also ganz genau, warum sie fachgerecht selbst Bronzeobjekte versiegeln...

Selbst bei homogen und dicht gewachsener Edelpatina wird eher dezent versiegelt als nicht. (Frank, ich weiss, Du hörst das nicht gerne )

Vermutlich reden wir da von zwei völlig unterschiedlichen Dingen bzw. haben da ganz unterschiedliche Sichtweisen. Eventuell siehst Du es aus der Brille eines professionellen Restaurators und denkst eher an eine durchsichtige, sehr dünne Konservierungsschicht, wenn Du von Versiegelung sprichst. Dir mag im Moment einfach nicht bewusst sein, dass nicht nur professionelle Restauratore Münzen behandeln sondern auch Privatleute, die möglicherweise etwas ganz anderes im Sinn haben, als nur zu konservieren. Leider zu oft geht es darum, die Bronzen besser erscheinen zu lassen, als sie tatsächlich sind, und hierzu werden zum Wachs, etc. Farbpigmente hinzugemischt, bzw. es wird richtig dick aufgetragen, um gravierende Patinaprobleme - sehr zur Freude des Sammlers - zu übertünchen. Tatsächlich gibt es genau deswegen sachverständige Gutachter, die vor jeder Auktion gegen 5% Aufgeld antike Bronze bezüglich kaschierter Mängel inspizieren. Und aus diesem Grund würde ich also tunlichst davon abraten, eine "homogen und dicht gewachsene Edelpatina" zu versiegeln. Natürlich kommt es darauf an, wie bzw. wie dick aufgetragen wurde, aber der Gutachter wird sich bestimmt die Frage stellen, warum denn die Bronze unbedingt behandelt werden musste. Eine "homogen und dicht gewachsene Edelpatina", die auch ohne Konservierungsschicht von allen Seiten nett anzusehen ist, wird also eher nicht als Grund in Verdacht kommen bzw. eher zunächst mal nicht unter der Konservierungschicht vermutet werden.

wirkungsvollsten korrosionsvorbeugenden konservatorischen Maßnahmen

Wozu benötigt man bei antiken Bronzen in Münzschubern "korrosionsvorbeugenden konservatorischen Maßnahmen"? Entweder die Münze hat Patina, welche die Münze über Jahrhunderte in einem viel agressiveren Medium versiegelt und seine korrosionsvorbeugende Wirkung schon unter Beweis gestellt hat, oder sie hat keine. Dann ist allerdings eine Sekundärpatina, die sich im Laufe der Jahre bildet und im gewissen Sinne ja auch ein Korrosionsprodukt ist, ja geradezu erwünscht.

entspricht ungefähr dem naturwissenschaftlichen Kenntnistand Ende (deutscher) Kaiserzeit!!!

Das mag jetzt altmodisch bzw. fast schon reaktionär klingen: Gut, dass man zum Ende der deutschen Kaiserzeit noch nicht so weit mit den Versiegelungsmethoden war! Denn ansonsten hätten sich auf den, damals entpatinierten Stücken keine Sekundärpatinen bilden können.

Lagerung bei erhöhter Raumtemperatur, Zwangstrocknung der Umgebungsatmosaphäre? Was macht man mit dem Luftsauerstoff? ...

Ich lagere meine Bronzen immer zusammen mit Trockenmitteln. Luftsauerstoff allein schadet wirklich rein gar nichts. Der verherrendste Umwelteinfluss kommt vom säurehaltige Handschweiß. Dass dem so ist, sieht man immer wieder anhand der Blinker an den Münzrändern von Sesterzen, da diese bevorzugt dort von den Sammlern angepackt werden. Und dagegen würde natürlich eine Konservierungssschicht schon helfen. Man kann allerdings auch seine Bronze mit altmodischen Samthandschuhen anpacken oder wartet einfach bis die Blinker im Münzschuber nachdunkeln. Und das geschieht am besten bei Luftaustausch ganz ohne "was drauf".

[beachcomber]

tilos,
ich bin mir sicher, dass du hier am meisten von restaurierung und konservierung von metallen verstehst, aber ich bin auch ganz sicher, dass eine homogene patina keine versiegelung benötigt! ich lebe nun wirklich in einer (im winter) sehr feuchten gegend, und trotzdem habe ich noch nie anfälle von bronzepest bei meinen stücken beobachten können!
(um mal zu zeigen wie feucht es bei mir ist : ich hatte die münzen eine zeitlang in diesen plastikschubern mit klarsichthüllen, wenn ich die raus in die sonne gebracht habe um die münzen bei besserem licht zu sehen, waren diese plexiglashüllen in nullkommanix beschlagen!!)
selbst stücke die kleine bronzepeststellen hatten, (als ich sie bekommen habe), habe ich nur an diesen stellen mit BTA behandelt (und nicht die ganze münze getaucht) und danach ist nie wieder was passiert!
grüsse
frank

[tilos]

Hallo Frank,
habe ja gar keine Probleme mit Deinen Erfahrungen. Ist doch erstmal schön. Aber niemand kann genau wissen, in welchen seiner Objekte die „bösen“ Salze schlummern, mittlerweile sind ja neben den berüchtigten Chloriden auch Nitrate und diverse Schwefelverbindungen als Ursachen identifiziert. Da aber niemand weiß, welches Objekt mit welchem „Potential“ ausgestattet ist, und wann dieses zum Tragen kommt, bleibt die beste Methodik eben doch eine fachgerechte Durchkonservierung aller Stücke - als ein wichtiger Aspekt der Preventive Conservation
Das verrückteste, was ich jetzt mal aus einer Museumssammlung gehört habe, ist die Neubildung von Cuprit.

I.Ü. gibt es schon noch andere Metall-Experten hier im Forum, die ebenso beruflich mit diesen Dingen in Kontakt stehen. Die Haupt-Expertise bei der Restaurierung von archäologischen Kupferlegierungs-Objekten liegt bei meinen Kollegen, die - anders als ich - tagtäglich damit befasst sind.


Hallo Yuliano,
natürlich sehe ich das durch die Brille eines professionellen Restaurators, der (wie seine Kollegen und Mitarbeiter in den verschiedenen Gewerken) die Konservierungsmaßnahmen auf naturwissenschaftlicher Grundlage betreibt – eben gerade nicht empirisch, und somit schon „genau“ weiß, was er tut. Das ist einfach der Standard, alles andere wäre Augenwischerei.
Was Privatleute an unsinnigen bis hin zu nahezu „kriminellen“ Dingen tun, darüber rede ich hier nicht, auch nicht, was „früher“ in der musealen Restaurierung in z.T. sträflicher Weise getan wurde. Wohl aber habe ich auch damit seit Jahrzehnten, als Gutachter auf bestimmten restauratorischen und präparatorischen Spezialgebieten, regelmäßig zu tun. Dazu gehört u.a. die Identifizierung und konservatorische Behandlung von Korrosionsprodukten an bodengelagerten - so auch metallischen - Objekten. Ein anderes Spezialgebiet ist die Analyse von Schadensbildern an bestimmten historischen Sammlungsobjekten, oft ganzen Sammlungen mit z.T. tausenden Einzelobjekten, u.a. basierend auf der Identifizierung von Imprägnierungssubstanzen und derer Zerfallsprodukte. Dazu Expertise zur Neukonservierung, insbesondere der Substitution historischer Imprägnierungsmittel durch neutrale, exhalationsfreie, reaktionsträge etc. und damit langlebige Verbindungen. Insofern sind mir die angesprochenen Probleme nicht ganz fremd.

Patina: Diese ist nicht „in gewisser Weise“ ein Korrosionsprodukt sondern immer eins. Insofern ist auch die Bildung der Patina an archäologischen Objekten keine „natürliche korrosionsvorbeugende Maßnahme“ per se, sondern erst einmal Korrosion an sich, eine Zersetzung des originalen Objektes. Natürlich gibt es auch stabile homogene Patinabildungen (egal ob hauchdünn oder dicker), die man restauratorisch im Wesentlichen unbearbeitet lässt, wenn man mal von der stets angeratenen Entsalzung und dezenter Mikrowachs-Behandlung absieht.
Edelpatina ist ein eher kunsthistorischer Begriff, der im Übrigen alle schön anzusehenden korrosiv entstandenen Oberflächen einschließt, auch die künstlich erzeugten! Über die chemische Beschaffenheit oder Stabilität sagt dieser Begriff nichts aus. Ich habe einige (wenige) Kandidaten in der Referenz-Sammlung, wo plötzlich die schöne Edelpatina aufbricht, und grünlich-blaue Salze ausblühen (oben hui unten pfui könnte man hier sagen). Übrigens ein Phänomen, welches auch gelegentlich bei der Trocknung von vorab nicht entsalzten Bronzeobjekten auftritt. Deswegen wird ein - naturwissenschaftlich basiert arbeitender - Präparator/Restaurator/Konservator immer bemüht sein, die bereits genannten konservierenden Einzelmaßnahmen durchzuführen.
Bei der Veränderung einer Patina spielen vier „Risiko-Faktoren“ die Hauptrolle: Instabile Salze oder andere reaktionsfreudige Bestandteile im Objekt, reaktionsfreudige Materialien oder Exhalate in der Umgebung des Objektes, verfügbares Wasser und verfügbarer Sauerstoff. Wenn man also die vier Faktoren eliminiert oder zumindest minimiert bzw. hemmt, hat man schon sehr viel für das Objekt getan. Wenn man dies allerdings unterlässt, hat man im Zweifelsfall eben nicht das Nötige getan.

Bei der Konservierung archäologischer Bronzen werden heutzutage nahezu ausschließlich transparente Schutzlacküberzüge und Mikrowachse verwendet. Wenige, und minutiös dokumentierte, Ausnahmen werden gelegentlich an Ausstellungsobjekten gemacht, wobei zunehmend auch dort davon Abstand genommen wird.

Konservatorisch problematisch sind im Handschweiß i.Ü. weniger die Säuren, sondern die enthaltenen Salze - z.B. Chlorid-Ionen.

Freundliche Grüße
Tilos

[Yuliano]

Hallo Tilos,

Deine Sichtweise ist aus Sicht des professionellen Restaurors vollkommen korrekt und für mich auch höchst interessant , wenngleich ich genauso wie Frank Deine Bedenken nicht teile. Die allermeisten Bronzen sind absolut unproblematisch und bedürfen eben keiner Versiegelung, sprich im Münzschuber passiert bei Lagerung mit Trockenmitteln und Verwendung von Samthandschuhen rein gar nichts. Ausnahmen, welche Du natürlich völlig zu Recht im Hinterkopf hast, aber die nur einen marginalen Bruchteil an der Gesamtzahl der Bronzen ausmachen, bestätigen nur die Regel.

Der springende Punkt ist, und da solltest Du die Augen nicht vor der Realität verschließen, dass leider die allermeisten Bronzen eben nicht fachmännisch von Restauratoren gereinigt und versiegelt werden. Dafür ist deren Stundensatz schlicht und ergreifend einfach zu hoch, bzw. das Hin - und Herschicken der Münzen einfach zu unständlich bzw. zeitaufwendig. Der allergrößte Teil wird von irgendwem irgendwie gereinigt und mit irgendwas versiegelt, und dabei geht es leider nicht immer unbedingt fachmännisch zu. Hauptaugenmerk ist hier nicht die Konservierung für die Ewigkeit sondern der "schnelle Euro". Und meistens wird sich um eine fachgerechte Trockung oder Entsalzung eben einen feuchten Kehricht gekümmert, und die Dinger werden mit der nächsbesten Schmiere, die es im Haushalt so gibt, eingefettet, damit's schön speckig glänzt und die Korrosionslöchlein bzw. der Restdreck nicht so auffallen. Es grüßt der Olivenölthread.

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... ven%C3%B6l

Übrigens bewirkt auch Schuhwichse wirklich wahre Wunder! Jetzt wird Dir wahrscheinlich der Magen total umdrehen, und Dir wird klar werden, dass mit diesen Konservierungsschichten eben nicht nur Problemchen kaschiert werden, sondern Riesenprobleme im schlimmsten Fall erst erzeugt werden können...

Gruß

Yuliano

[mike h]

Hallo Tilos, Hallo Yuliano,

ich verfolge diese Diskussion mit allergrößtem Interesse.
Einerseits muss ich zustimmen, das bei der Konservierung von Münzen oft die abscheulichsten Sachen angewendet werden, die zwar vordergründig zu einer optischen Verbesserung führen, jedoch langfristig böse Schäden verursachen.

Andererseits habe ich feststellen müssen, das diese Misere zumindest von den Profies mitverschuldet wird... dadurch, das aus der Restauration eine Geheimwissenschaft gemacht wird, die nur einem ausgewählten Zirkel vermittelt wird.

Ich würde mir wünschen, das es mehr detaillierte Anleitungen geben würde, die auch einen Laien in die Lage versetzen, seine Münzen fachgerecht zu behandelt.

Denn auch der beste Spezialist ist nicht mehr als ein Laie.... mit weiterreichenden Kenntnissen

Martin

[Posa]

An "Bio" zu denken ist zwar sehr ehrenwert, aber leider irrelevant. Zum Einen steht hier der chemische Effekt im Vordergrund, zum Anderen handelt es sich ja bei dem Einsatzbereich nicht um Lebensmittel oder Kinderspielzeug...

Liebe Römer,

generell halte ich mich aus den Reinigungs- und Konservierungsdiskussionen ja eher raus, was sollte ich als Nichtreiniger und Kaumkonservierer auch schon dazu sagen.
Allerdings möchte ich gerne mal auf ein kleines Problem hinweisen.
Dass jeder seine Münzen gut behandeln möchte, ist klar und dass dazu gehört, dass ich das gute Stück für die nächsten 2000 Jahre in Form bringen möchte, ist ja vielleicht etwas anmaßend,aber auch ok .
Was mich etwas stört, und dabei bitte ich wirklich auch an den Rest des Planeten zu denken, ist dass bei diesen Aktionen literweise (hier ein Schälchen, da ein Tröpfchen summiert sich auch ganz schön), drecksgiftige Chemikalien in den Ausguss geschüttet werden und das Grundwasser verseuchen. Gezielt eingesetzt für besonders schöne, seltene,... Stücke: bon, in Ordnung, ich bin auch kein Umweltaktivist.
Aber für jede 2,- Schrottmünze, die vorher im Säurekanister, dann im Altölfass war, nochmals Testbenzin, Aceton und dann noch BTA zu bemühen. Bitte nicht.
In den meisten Fällen reicht zur Neutralisierung zunächst mal Kochen in einer Sodalösung, das ist bedeutend umweltfreundlicher und dem tatsächlichen Wert der allermeisten Münzen durchaus angemessen. Und vielleicht solches Gerümpel auch einfach liegenlassen. Wenn mir glänzende Münzen nicht gefallen, muss ich sie ja auch nicht kaufen.

Das ist konservatorisch gesehen natürlich Hausfrauenart des Biedermeier. Interessanterweise kommt aber das Sammelgebiet Byzanz ohne einen Reinigungs- und Konservierungsthread aus Und auch da gibt es sehr teure und extrem seltene Stücke.

Ich verneige mich vor den Fähigkeiten der Konservatorenriege, das ist wichtige Arbeit! Ich möchte aber zu bedenken geben, dass unsere geliebten Münzen nicht der Nabel der Welt sind und wir auch hier - auch in Umweltdingen - Verantwortung tragen. Augenmaß, Kameraden!

Gruß Posa

[mike h]

Hallo Posa

dein Einwand bezüglich der Chemiekalien ist nicht von der Hand zu weisen...

Aber machst du dir genau so viele Gedanken über die Anwendung von "Bref", "Meister Proper", "Dasch" oder "Lenor"?

Über die Gifte In der Lebensmittelproduktion will ich garnicht sprechen.

Martin

[Posa]

Hallo Posa
dein Einwand bezüglich der Chemiekalien ist nicht von der Hand zu weisen...
Aber machst du dir genau so viele Gedanken über die Anwendung von "Bref", "Meister Proper", "Dasch" oder "Lenor"?
Über die Gifte In der Lebensmittelproduktion will ich garnicht sprechen.
Martin

Hallo Martin,

sagen wir´s mal so: Ich nutze keines der genannten Produkte und weiß warum. Und beim Lebensmitteleinkauf achte ich auch auf mancherlei - ohne Fanatismus, bitte!

Im Übrigen würde Michel Friedmann in seiner charmanten Art auf so eine Rückfrage antworten: "Wollen Sie also behaupten, mein persönliches Einkaufsverhalten rechtfertige die vielfache, fahrlässige Verschmutzung von Trinkwasser? Wollen Sie das behaupten?" - Aber keine Angst, ich bin´s nicht

Gruß Posa

[tilos]

Liebe Vorredner,

ohne jetzt noch einmal auf jede geäußerte Meinung einzeln und differenziert eingehen zu wollen, trotzdem ein paar Bemerkungen:

Metallrestaurierung als Geheimwissenschaft: Davon ist diese meiner Überzeugung nach weit entfernt! Es ist nur halt nicht immer so simpel, wie man es sich hier und da offensichtlich wünscht, was ich i.Ü. menschlich gut nachvollziehen kann. Und einen „Stein des Weisen“ gibt es leider auch nicht. Ansonsten ist ja allein in diesem Forum in den verschiedensten Threads in den letzten Jahren von diversen Autoren wirklich viel Nützliches geschrieben worden, neben einigem Blödsinn. Um das ein wenig zu verifizieren, kann man zu den diversen Stichworten gut im Internet oder in öffentlichen Bibliotheken recherchieren. Hier sind i.d.R. Autorenadressen aus dem Bereich von Universitäten, Hochschulen, Forschungsinstituten oder Archäologischen Museen und -Landesämtern die besten Referenzen.

Bioprodukte in der Restaurierung: Da bleibe ich bei meiner Einschätzung, merke aber zugleich, dass ich wohl etwas missverstanden wurde. Erst einmal sollte klar sein, dass auch Bioprodukte toxisch wirken können, das reicht vom Schlangengift bis hin zum Nikotin, einer der giftigsten Substanzen überhaupt. Richtig ist, dass „Bioprodukte“ zumeist keine große Rolle als Umweltgifte spielen, zumindest nicht auf den ersten Blick. Das war der Aspekt des Umganges mit den „Produkten“, sowohl seitens der Restauratoren als auch der „Konsumenten“.
Vorausgesetzt hatte ich, dass selbstverständlich die anfallenden Abfälle – auch Kleinstmengen! - nach Sorten getrennt gesammelt und einer fachgerechten Entsorgung zugeführt werden. An meinem Wohnort fährt man (am besten mit dem Fahrrad ) hierzu entweder zum Wertstoff-Hof oder schaut, wann das Schadstoffmobil in der Nähe ist.

Als umweltbewusster Mensch wische ich z.B. die Reste meines pflanzlichen Bratöles (bevorzugt Bioprodukte ) mit Recycling-Küchentüchern aus der Bratpfanne, um die Wasserbelastung zu minimieren.

I.Ü. kann man eine erfolgreiche Konservierungsmaßnahme durchaus schon nach 50 Jahren als nachhaltig bezeichnen. Das hängt sehr von stofflicher Zusammensetzung und überliefertem Erhaltungszustand des konkreten Objektes ab. 2.000 Jahre wären schon weit mehr als sehr ambitioniert, auch bin ich leider nicht mehr in dem Alter, dies erleben zu können !

Ein schönes Weihnachtsfest wünscht Euch allen

Tilos

[mike h]

Hallo Tilos

Zitat: Metallrestaurierung als Geheimwissenschaft: Davon ist diese meiner Überzeugung nach weit entfernt! Es ist nur halt nicht immer so simpel, wie man es sich hier und da offensichtlich wünscht, was ich i.Ü. menschlich gut nachvollziehen kann. Und einen „Stein des Weisen“ gibt es leider auch nicht.

>>>Danach verlangt doch niemand. Nur nach detaillierten Beschreibungen, Anleitungen und Bezugsquellen. Wenn ein Restaurator das erlernen konnte, können es mindestens 50% aller anderen Menschen ebenfalls (ich hab beispielsweise 3 abgeschlossene Berufsausbildungen...)




Zitat: Ansonsten ist ja allein in diesem Forum in den verschiedensten Threads in den letzten Jahren von diversen Autoren wirklich viel Nützliches geschrieben worden, neben einigem Blödsinn.

>>>Wenn hier sowohl nützliches, als auch Blödsinn geschrieben wurde, wie soll man das als Anfänger unterscheiden? Da fehlt zu dem Pseudonym des Verfassers leider die Angabe der Qualifikation.

Zitat: Um das ein wenig zu verifizieren, kann man zu den diversen Stichworten gut im Internet oder in öffentlichen Bibliotheken recherchieren. Hier sind i.d.R. Autorenadressen aus dem Bereich von Universitäten, Hochschulen, Forschungsinstituten oder Archäologischen Museen und -Landesämtern die besten Referenzen.

>>> Das ist zwar korrekt... aber der beginnende Sammler Antiker Münzen will ja eigentlich nicht suchen....oder Studieren.... er will auf funktionierendes zugreifen.
Wenn also ein Hinweis auf irgendwelche Veröffentlichungen, dann bitte ganz konkret mit Namen des Dokuments und Bezugsquelle! Bitte kein Herrschaftswissen....und keine Nebelbomben.

Bitte nur konkrete Antworten.

Martin

[Hansa]

So, nach 2 Tagen in Aceton hat sich die Münze nicht sehr verändert: Sie glänzt im Prinzip noch (fast) genauso, lediglich auf den glatten Feldern und den glatten Stellen des Portraits ist sie nicht mehr so schwarz, sondern gräulich. Kann leider noch keine Fotos zeigen, da ich noch nicht weiß wie man sie auf Forumsgröße reduziert.
Gruß Hans

[areich]

Also, was sich nach ein paar Minuten in Aceton nicht wenigstens ansatzweise löst, löst sich nach meiner Erfahrung gar nicht mit Aceton. Tagelang würde ich nichts darin einlegen. Ich hatte mal Griechen, die mit irgendwas ekligem behandelt wurden, die lagen dann eine Weile in Aceton, danach waren sie ganz stumpf. Sie fassten sich an, so wie eine Schlehe schmeckt. Da musste ich wieder ein ganz winziges bißchen Öl draufreiben.

[Yuliano]

Was hilft in solchen Fällen, dass noch etwas anhaftet, ist vorsichtiges Bürsten mit einer weichen Zahnbürste.
Aber vor allem Wachsreste können selbst dann immer noch hartnäckig sein. Dagegen hilft dezentes Erwärmen.

[tilos]

Gespannt auf das finale Ergebnis würde ich gerne einmal kurz abschweifen. Tilos, dein Beispielbild sieht nach sehr interessanten Stücken aus. Ich würde mich freuen, wenn du die detailierter vorstellen würdest. Folgende drei Münzen würde ich gerne mal beidseitig bewundern. Darüber hinaus selbstredend auch alle anderen!

Der Dateianhang coins.jpg existiert nicht mehr.

Wenn du mal Zeit dafür findest, würde ich mich freuen.
...

Nun ist es soweit: Ich beschränke mich erst einmal auf die drei "Bildzitate".
Die erste Münze ist unter Gordianus III. in Antioch/Pisidia geprägt. Hier der Link zu dem Thread, dieses Stück betreffend:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... ia#p277593