frevel?

[areich]

Es war aber nicht von bekannten Händlern oder Sammlern die Rede sondern es wurde ein Strohmannargument aufgestellt and dem man sich dann abarbeiten kann.

[Yuliano]

EIn "Strohmannargument" kann ich jedenfalls in Martin's Äußerungen nicht erkennen.

[Posa]

Wie wäre es denn, wenn die Leiter großer musealer Antikensammlungen mal alle Münzen nach ihrem Gusto optimieren würden, mit ganz viel Sachverstand natürlich: Hier Patina runter, da künstliche drauf, hier etwas mechanisch reinigen,... Ich fände das gruselig. Und ich finde auch, dass Sammler da zurückhaltend sein sollten.

Gruß Posa

lieber posa,
genau das haben die grossen sammlungenn immer gemacht, und zum tei lmachen sie das immer noch!
ich fürchte du machst dir illusionen, wie münzen im fundzustand aussehen! was denkst du wie z.b.der grosse münzklumpen in dem sich der Domitian von gallien befunden hat gereimgt wurde? sowas geht nur mit elektrolyse!
grüsse
frank

Lieber Frank,

nichts für ungut, wir kennen einander nicht. Ich sammle seit über 20 Jahren antike Münzen und bin seit 2008 aktives, davor lesendes Mitglied. Da reißt mich 2015 die Tatsache, dass viele Münzen in korrodierten Klumpen gefunden werden, jetzt echt nicht mehr vom Hocker Und ich will hier auch nicht den Patinanazi (nettes Wort ) spielen. Ich besitze Münzen in allen Stufen des Patinawachstumes und habe auch schon Teile selbst in die Säure geschmissen, mechanisch gereinigt usw. Ich weiß auch schon seit ein paar Tagen, dass nicht jede Patina 1000Jahre alt ist... Und auf genau diesen Erfahrungen basiert meine Haltung.
Vor der Entpatinierung hätte ich den Nerva vielleicht gekauft (wenn er denn in meiner Sammlung einen sinnvollen Platz hätte, hat er aber nicht). Nach der Entpatinierung würde ich ihn nicht mehr kaufen, nicht weil er entpatiniert ist, sondern, weil mich jetzt die Flecken echt stören würden. Da ich in meinem Sammelgebiet aber sehr systematisch tätig bin, habe ich selbst so etwas. Aber es gefällt mir nicht, und wenn ich die Wahl habe, lass ich´s.

Was mich bewegt hat, mich hier zu melden, ist die Geschichte, dass ich der Ansicht bin, dass Sammler mit ihren Münzen nicht einfach nur nach Gusto verfahren sollten. Gusto mit Sachverstand und Verantwortung: bon. Aber diesen Sachverstand schreiben wir uns meistens selbst zu, das ist auch nicht immer das Gelbe vom Ei, deshalb bin ich auch da etwas skeptisch. (Und hier im Forum sehen wir doch auch meist nur die Erfolgsgeschichten. Wenn ich hier fünf Münzen zeige, deren Reinigung funktionert hat, gelte ich Meister des Fachs, wenn ich eine herzeige, die ich versaut habe, bin ich ein Depp) Aber Gusto fängt halt mit dem Pinselchen an und hört beim Schnitzmesser leider noch nicht auf, sondern, Du weißt das, ein Ignorant, dem eine Patina nicht gefällt und der das Teil einfach in Säure wirft, kann mit ganz viel Gusto eine Münze vollkommen ruinieren. (Aber das darf er ja, weil es seine ist und er sich das Recht dazu erkauft hat.)

Meine Erfahrung ist die, dass Münzen, bei denen der oder möglichst viele Vorbesitzer in Folge meinen Gusto für Patina und alten Dreck und meine Skepsis gegenüber Nadeln und Chemikalien geteilt haben, die wenigsten Schäden aufweisen, am wenigsten Ärger in der Sammlung machen und ich vermute mal, dass sie am wenigsten Unterstützung dabei brauchen, noch ein paar Jahrhunderte weiterzumachen. Und zur Museumspraxis: Ich möchte den Thread lesen, der enstehen würde, wenn herauskäme, dass die Leitung des Bode-Kabinetts hier und heute ein paar Bronzen zersprudelt hätte, weil ihr die Münzen "ohne Patina besser gefallen" hätten...

Gruß Posa

[klunch]

So schön der Sesterz nach der Entpatinierung aussieht, er wird nicht ewig so bleiben sondern irgendwann nachdunkeln und wieder Patina ansetzen. Spätestens dann stellt sich nach ein paar Jahrzehnten die gleiche Frage erneut. Besonders clever war es vor einem langen zeitlichen Hintergrund also nicht.

Es war in meinen Augen aber auch kein Frevel die Münze zu entpatinieren. Besonders sinnvoll eben aber auch nicht, weil bis aufs Metall heruntergereinigt wurde. Es kam eine sehr invasive Methode zum Einsatz, die auf lange Sicht die Münze nicht konserviert, sondern sie nur nackig auszieht und dann so stehen lässt. Insofern würde ich vom konservatorischen Standpunkt ein derartiges Ausziehen ablehnen und eher eine Methode bevorzugen, die das Vorhandene bewahrt und schädliche Substanzen bzw. ästhetisch störende Korrosionsprodukte so gut wie möglich abträgt, wie z.B. in diesem Beispiel http://www.metallrestaurierung.eu/pages ... elmann.pdf Das ist zwar keine Münze und hier wird auch mit Wachs versiegelt, ich meine aber das Vorgehen, das Relief nicht ganz auszuziehen, sondern instabile Korrosionsprodukte zu entfernen und den Rest so wie er ist zu bewahren.

Ob die Münze ästhetisch dazugewonnen hat - nun - schlechter ist sie vom Münzbild her nicht geworden, an den nicht korrodierten Stellen hat sie eher gewonnen, die korrodierten Stellen treten nun mehr hervor und beeinträchtigen das Gesamtbild damit mehr als vorher. Es ist irgendwo eine Nullsumme und das auch nur, weil unter der Patina eine fast perfekte Oberfläche lag. Wie schon hier von anderen angemerkt, ist das die absolute Ausnahme.

Gemacht hätte ich es selbst nicht, ein echter Schaden ist aber auch nicht entstanden, jedoch wurde dafür ziemlich viel Risiko in Kauf genommen. Ich kann jedem, der halbwegs am Anfang seiner Sammlerzeit steht, nur den Tipp geben, nicht zu vermuten, daß unter der dicken Patina eigener Stücke solche Oberflächen schlummern. Es wäre gut, wenn hier mal häufiger das übliche Ergebnis einer tiefen Entpatinierung gezeigt wird, was meist an Weltraumbilder der Mondoberfläche erinnert.

Gruß
klunch

[Yuliano]

Hallo Klunch,

So schön der Sesterz nach der Entpatinierung aussieht, er wird nicht ewig so bleiben sondern irgendwann nachdunkeln und wieder Patina ansetzen. Spätestens dann stellt sich nach ein paar Jahrzehnten die gleiche Frage erneut. Besonders clever war es vor einem langen zeitlichen Hintergrund also nicht.

Oh nein. So eine dicke Patina wird sich nicht mehr ausbilden (können).

Ich kann jedem, der halbwegs am Anfang seiner Sammlerzeit steht, nur den Tipp geben, nicht zu vermuten, daß unter der dicken Patina eigener Stücke solche Oberflächen schlummern.

Je dicker sich die obere Patina - auf der Cupritschicht ausbildet, desto wahrscheinlicher ist es, dass die Metallsalze nicht durch die Cupritschicht hindurch diffundieren und das Metall penetrieren. Auch anhand des großen Auktionsfotos von Heritage konnte man anhand der Stellen, an denen die obere, graugrüne Patinaschicht abgeplatzt war, erahnen, dass das Schichtenwachstum beim Nerva Sesterzen günstig verlief. Sicher wird dieses von demjenigen, der die Münze chemisch gereinigt hatte, auch unter dem Mikroskop durch punktuelles Herunterschlichten der graugrünen Schicht näher untersucht worden sein.

Übrigens hätte man die obere Patina - bis auf die Cupritschicht auch mechanisch entfernen können. Dies hätte den Vorteil gehabt, dass die Münze - bei gleicher Detailschärfe - jetzt eine zwar durchweg dunkle aber ebenmäßigere Farbe hätte. Jedoch ist der Aufwand hierfür und das Risiko, das Metall zu verletzen hoch. So etwas kann nur von einem ausgebildeten, erfahrenen Restaurator durchgeführt werden, und bei einem Zeitaufwand von wenistens zwei Arbeitstagen werden die Kosten entsprechend hoch sein.

Insofern würde ich vom konservatorischen Standpunkt ein derartiges Ausziehen ablehnen und eher eine Methode bevorzugen, die das Vorhandene bewahrt und schädliche Substanzen bzw. ästhetisch störende Korrosionsprodukte so gut wie möglich abträgt, wie z.B. in diesem Beispiel http://www.metallrestaurierung.eu/pages ... elmann.pdf Das ist zwar keine Münze und hier wird auch mit Wachs versiegelt, ich meine aber das Vorgehen, das Relief nicht ganz auszuziehen, sondern instabile Korrosionsprodukte zu entfernen und den Rest so wie er ist zu bewahren.

Ich werde hier stark an den Olivenölthread erinnert.

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... ven%C3%B6l

Die Philosophie, die dahinter steckt, ist folgende: Man lege die Münze "sanft" frei, um dann verbleibende Auflagen mit einer "Konservierungsschicht" so "einzutränken", dass diese weniger auffallen, und eine scheinbar ebenmäßgie Oberfläche zum Vorschein kommt. Für Wind und Wetter ausgesetzte, große Objekte, die hauptsächlich von Leuten bestaunt werden, die nicht tief im Thema Patina drinstecken, mag diese "sanfte" Art der Restauration legitim sein. Sammler von hochwertigen antiken Bronzemünzen hingegen werden dieser skeptisch gegenüberstehen. Hierfür gibt es gute Gründe:

- Auch wenn man sie jederzeit entfernen kann, so nimmt die "Konservierungsschicht" immer etwas von der Farbästhetik einer natürlich gewachsenen Patina. Die Puristen und Patinaliebhaber jedenfalls, die einer scharfen Freilegung bis auf die Cupritschicht - immerhin ist die natürlich gewachsen - skeptisch gegenüberstehen, müssten beim Anblick einer solchen künstlichen, zweifelsfrei in der Moderne aufgetragenen "Konservierungsschicht" vor Schmerz laut aufkreischen.

- Bei dieser Methode wird wenig Wert auf Detailschärfe gelegt, da zum einen die Bronze ja nur "sanft" und damit unvollständig freigelegt wurde, und zum anderen Details ja auch umso mehr verdeckt werden, je dicker die "Konservierungsschicht" ist. Der scharfen Wiedergabe des feinen Prägebildes eines Sesterzen - man war ja in der antike Bemüht bemüht, auf kleinstem Raum filigrane Filguren einzugravieren - wird dies nicht dienlich sein.

- Es wird in dem, von Dir verlinkten Dokument ja sehr anschaulich demonstriert, dass die "Konservierungsschicht" nicht nur zur Erhaltung des Objekts dient, sondern dass sie auch eine scheckige Oberfläche auf künstliche Art und Weise ebenmäßgig erscheinen lässt oder gar erscheinen lassen soll. Sie wird also bewusst aufgetragen, um eine in den Augen von Nicht-Experten "unschöne Wahrheit" zu kaschieren. Und wohin die Reise gehen kann, wird hier deutlich:

https://www.pecunem.com/auction-16/lot-1182
https://www.pecunem.com/auction-27/lot-827

Sei versichert, dass jeder Sammler von hochwertigen Bronzen Dir noch drastischere Beispiele zeigen und ein Lied davon singen kann, was für wirklich "unschöne Wahrheiten" mit "Konservierungsschichten" kaschiert werden. Aus gutem Grund zahlt man nochmal 5% extra für eine Inspektion der Bronzen durch einen unabhängigen Sachverständigen, der so eine "Konservierungsschicht" schon aus zehn Meter Entfernung riecht. Es kommt natürlich darauf an, wie bzw. wie dick aufgetragen wurde, aber eine Edelpatina wird zunächst mal nicht unter einer "Konservierungsschicht" vermutet werden. Und einen Sesterzen mit verfüllten Löchern in seiner Sammlung zu haben, wird sicher dann - trotz verdeckender Konservierungsschicht - wirklich "unschön", wenn man von einem Kenner "sanft" darauf hingewiesen wird. Die "sanfte" Restauration wird dann nur ein geringer Trost sein.

Gruß

Yuliano

[mike h]

Hallo Posa,

ich glaube nicht, das du Franks Sesterz vor der Entpatinierung gekauft hättest.
Du solltest nicht davon ausgehen, das derjenige, der die Entpatinierung vornahm, vollkommen verblödet war.
Er wird wohl einen triftigen Grund für diese Maßnahme gehabt haben: Möglicherweise war das Stück vorher entweder total unattraktiv.... oder garnicht als Nerva zu identifizieren.
Es gibt Verkrustungen, die sind dermaßen hart, das eine mechanische Reinigung garnicht funktioniert! (Wenn man mal von der Methode der Archäologen mit dem Drehmel absieht...)

Möglicherweise war die Entpatinierung die einzige Möglichkeit, aus dem Klumpen eine Münze herauszuholen.

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Zum "wegsprudeln"

Ich glaube, manche Leute sehen das viel zu verbissen. Man muss sich darüber im Klaren sein, das es sich bei den meisten Münzen um Massenprodukte handelt.
Bei denen hat der Fundort eine erheblich höhere Aussagekraft, als die Münze selbst.
Nehmt doch beispielsweise einen Reitersturz. Es gibt Unmengen davon... in allen Erhaltungsgraden. Die kulturhistorische Aussagekraft einer weiteren Fundmünze diesen Typs liegt nahe Null!
Wen stört es also, wenn ein schlecht erhaltenes Stück diesen Typs weggesprudelt wird? Das hätte sogar noch einen positiven Einfluss auf den Preis der bereits bekannten Stücke.... denn der bliebe stabil, anstatt weiter zu fallen.

Wenn ein solcher Reitersturz jedoch bei Bauarbeiten in mehr als 2 m Tiefe beispielsweise in Simmerath (Eifel) gefunden würde... neben römischen Mauerresten und Tonscherben....

Das wäre eine Sensation! Dann wäre nachgewiesen das die Geschichte dieses Ortes 800 Jahre älter ist, als bis jetzt bekannt.

Martin

[tilos]

Hallo Posa,
ich glaube nicht, das du Franks Sesterz vor der Entpatinierung gekauft hättest.
Du solltest nicht davon ausgehen, das derjenige, der die Entpatinierung vornahm, vollkommen verblödet war.
Er wird wohl einen triftigen Grund für diese Maßnahme gehabt haben: Möglicherweise war das Stück vorher entweder total unattraktiv.... oder gar nicht als Nerva zu identifizieren.
...

Ich verstehe nicht, warum Du über das Aussehen der Münze vor der Entpatinierung herumorakelst? Die Abbildungen zum Zustand vor der Entpatinierung sind doch eindeutig (s. Links), musst sie Dir nur anschauen.

[areich]

Mike kann solche Diskussionen ganz gut allein führen, wie man doch immer wieder merkt. Alle Einflüsse von außen (dazu gehören auch Fakten und Meinungen anderer) stören nur.

[emieg1]

Wenn ein solcher Reitersturz jedoch bei Bauarbeiten in mehr als 2 m Tiefe beispielsweise in Simmerath (Eifel) gefunden würde... neben römischen Mauerresten und Tonscherben....

Das wäre eine Sensation! Dann wäre nachgewiesen das die Geschichte dieses Ortes 800 Jahre älter ist, als bis jetzt bekannt.

Wieso kommst du ausgerechnet auf Simmerath? Als 'Nachbar' und Heimatfreund täte mich das interessieren, wenn du etwas weisst, was ich nicht weiss..

[mike h]

@ Nummis Durensis

Ich komme auf Simmerath, weil das mein Geburtsort ist. Und meines Wissens gab es dort KEINE Römersiedlung.

Wäre eine Sensation!

Martin

[mike h]

@ Tilos

Ich war davon ausgegangen, das die links nur ähnliche Münzen darstellen, und nicht die von Frank gezeigte.

Martin

[emieg1]

@ Nummis Durensis

Ich komme auf Simmerath, weil das mein Geburtsort ist. Und meines Wissens gab es dort KEINE Römersiedlung.

Wäre eine Sensation!

Martin

Ach so... aber tröste dich: meine Heimatgemeinde ist auch nicht römisch angehaucht. Dafür liegen wir aber am Rand einer der schönsten Naturgebiete Deutschlands.. ach was, der ganzen Erde: der EIFEL!

[justus]

Ach so... aber tröste dich: meine Heimatgemeinde ist auch nicht römisch angehaucht. Dafür liegen wir aber am Rand einer der schönsten Naturgebiete Deutschlands.. ach was, der ganzen Erde: der EIFEL!

Lieber Rainer, ich hoffe, dass du mir verzeihst, wenn ich dir da heftig widersprechen muss. Gerade das Rheinland und die Eifel waren sehr dicht besiedelt in der Römerzeit. Teilweise lagen die "villae rusticae" in einem Abstand von nur wenigen Kilometern auseinander. Auf dem Gebiet deiner Heimatgemeinde dürften also ebenfalls einige zu finden sein, unentdeckt oder aber bisher unveröffentlicht. Beim letzteren dagegen kann und will ich dir nicht widersprechen!

[beachcomber]

@ Tilos

Ich war davon ausgegangen, das die links nur ähnliche Münzen darstellen, und nicht die von Frank gezeigte.

Martin

so blind kann man doch eigentlich nicht sein?
3 mal dasselbe stück!
grüsse
frank

[mike h]

Moin Frank,

offenbar doch! Sorry.

Ich widerrufe mein oben gebrachtes Argument und behaupte fortan das Gegenteil

Martin