Numismatikforum

Guten Abend allerseits!

Der 7. I. ist der dies imperii des Augustus und eine Frage zu ihm könnte sich natürlich anbieten, aber wir wollen dem Fernsehen keine Konkurrenz machen. Deswegen greifen wir etwas voraus zu einem Kapitel, das statt „Mein Vater, der Kaiser“ heißen könnte: „Meine Enkel, die Cäsaren“. Die Genealogie kann ja manchmal ganz schön kompliziert sein...

Vor vielen, vielen Jahren also, im Januar oder Februar, trafen sich zwei Männer in Mailand. So was soll öfter vorgekommen sein, doch dieses Zusammentreffen war zweifellos eines der wichtigeren. Ob die Frau, um die es im weiteren geht, dabei war, wissen wir wie so vieles aus ihrem Leben nicht, aber einiges wissen wir:

Sie war Tochter oder Adoptivtochter eines Kaisers (nennen wir ihn: A) und Ehefrau eines anderen (B) und von den beiden Männern (übrigens auch Kaiser), die sich in Mailand trafen, war der eine (C) ihr Stiefsohn und Ehemann ihrer Halbschwester (D), der andere (E) wurde ihr Schwiegersohn.
E wurde Vater von F, der es bis zum Caesar brachte.
Soweit kamen noch zwei Enkel (G und H) der fraglichen Frau, ein weiterer (I) wurde König(!) und ein letzter (J) brachte es doch noch zum Augustus (übrigens 34 Jahre nach der Hinrichtung des erstgenannten Enkels F).
Wer war die Frau?
Wer waren A – J?
Und weil man ja schon aus dem Fernsehen weiß, dass Kaiserhäuser und Schlachthäuser oft gar nicht so verschieden sind: Wer von A – J stirbt denn eines natürlichen Todes?

Die Münzen mit dem Bild der gefragten Frau wurden von C oder seinen kaiserlichen Söhnen geprägt. Zusammen mit diesen Münzen werden noch solche für zwei weitere kaiserliche Frauen geprägt, aber dann beginnt eine der längsten frauenlosen Epochen der kaiserzeitlichen Münzprägung. Wer ist denn die nächste (sterbliche!) Frau auf einer römischen Münze?

Freundlichst
IIIviri

Hallo! (D.F.?)

Gehe ich ersteinmal richtich in der Annahme das es sich um eine "Frau" der Severer-Familie handelt?

Gruß, Morg

Na, so einfach kann's ja nicht sein; die Verwandschaftsverhältnisse der Severer waren ja leicht überschaubar.

Iotapianus

Och, manchmal ist die Antwort, die einem zu eindeutig erscheint und zu leicht, die Richtige, aber man erwartet es nicht, und macht es sich unnötig kompliziert.

Gruß Morg

ich dachte auch zuerst an eine Severer-Iulia, bin aber davon abgekommen. Auch der Hinweis, dass diese für einen langen Zeitraum die letzte Frau auf einer Münze war, passt nicht ganz. Bei den frühen Soldatenkaiser gibts nämlich schon wieder welche. (Frau von Gordian III. etc.) Des Rätsels Lösung muss also wohl eine andere sein.

gehe ich recht in der Annahme, daß die erste Frau Theodora und die letzte bzw. erste nach langer Zeit abgebildete Aelia Flacilla ist ???

Dann wäre

A) Maximianus
B) Constantius Chlorus
C) Constantinus I
D) Fausta
E) Licinius I
F) Licinius II
G) Constantius Gallus
H) Delmatius
I) Hanniballianus
J) Julianus II Apostata

wer davon ermordet wurde sollen andere herausfinden !

(kann mich aber auch täuschen)

schönes Rätsel - petzlaff

na gut -

B und C starben als einzige eines natürlichen Todes

(aber nur dann, wenn meine Lösung stimmt)

petzlaff

Bravo, Petzlaff! 100% der Antworten richtig!

An einem Stammbaum und einigen sonstigen Erklärungen basteln wir noch!

Freundliche Grüße

IIIviri

...na ja, ist ja schon ziemlich nah dran an Byzanz

Manche lassen das Byzantinische Reich ja schon mit CONSTANTIN I, andere mit ARCADIUS, dem Sohn der besagten AELIA FLACILLA beginnen. Die orthodoxen Numismatiker sehen das allerdings ganz anders und fangen mitten in der Regierungszeit des ANASTASIUS an. Ich persönlich neige zu der ersten Variante, auch deshalb, weil das Sammeln der Konstantinischen AE-Münzen einfach nur Spass macht, auch wenn keine Reichtümer damit erwirtschaftet werden können.

CONSTANTIN hat das wohl genauso gesehen, sonst hätte er wohl kaum mit LICINIUS um die Vorherrschaft zwischen Rom und Byzanz im "Gesamt"römischen Reich gekämpft, nachdem beide erst lange Jahre "dicke Kumpel" waren.

petzi

Lieber Petzlaff,

ich ahne ja schon, worauf Du hinauswillst...

Aber anstatt mich zu necken, denk noch mal über einen verborgenen Teil des Rätsels nach:
Kommt Dir die Liste der "caesarischen" und "augusteischen" Enkel eigentlich vollständig vor?

Zitat Petzlaff:
" Was können wir doch gemein sein "
Wir auch!

Natürlich sind alle zum Nachdenken eingeladen!

Freundliche Grüße
D.F. + 2 weitere (ebenso gemeine!) IIIviri

Nee - da fehlt noch der NEPOTIAN, seines Zeichens Sohn der ANASTASIA, ihrerseits THEODORAS Tochter

petz

Super, jetzt haben wir sie alle!

Nur: Wie kommst Du auf Anastasia?

MfG
IIIviri

Steht sogar im Kankelfitz (4. Aufl. Seite 464f "Die Constantin-Familie")

petz

Schönen guten Abend allerseits!

@Petzlaff:
Du hast natürlich recht: Kankelfitz behauptet das! Nur: Damit scheint er allein zu stehen, wir haben in der Zwischenzeit noch einiges an Literatur zur Spätantike durchgesehen, ohne irgendwo eine andere Mutter als Eutropia genannt zu finden. Allerdings ist es wohl kaum eine Todsünde, wenn man in dem schwer überschaubaren Familiengeflecht einmal die Orientierung verliert.
(Dass Dir Anastasia lieber wäre, weil sie so schön byzantinisch klingt, verstehen wir natürlich... )

Wir haben nun also einen Stammbaum der edlen Familie gebastelt, wobei er allerdings der Übersichtlichkeit halber auf das für unser Rätsel Wesentliche reduziert ist. (payler wird ihn bei nächster Gelegenheit einfügen. Danke!)

Was die Todesfälle angeht:
- Maximianus Herculius lehnt sich – nachdem er 308 zum zweiten Mal abgedankt hatte – im Frühsommer 310 von Arelate/Arles aus gegen Constantinus I. auf, wird aber gefangengenommen und stirbt im Juli(?) 310 in Massilia/Marseille, wahrscheinlich durch Selbstmord.
- Constantius I. stirbt am 25. Juli 306 in Eburacum/York, vielleicht an Leukämie, jedenfalls aber ohne böswillige Fremdeinwirkung.
- Licinius I. dankt nach den Niederlagen bei Adrianopel und Chrysopolis am 19. September 324 ab und wird nach Thessalonike verbannt. Obwohl Constantinus I. anscheinend auf Fürsprache der Constantia versprochen hatte, sein Leben zu schonen, ließ er ihn im Frühjahr 325 hinrichten.
- Licinius II. erleidet dasselbe traurige Schicksal etwa ein Jahr später.
- Fausta wird im Sommer 326 im Bade erstickt, wobei die Ursachen ihres Todes höchst rätselhaft sind; ein Teil der Komplikationen ist da gut zusammengefaßt: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 69&Lot=279.
- Constantinus I. stirbt am 22. Mai 337 friedlich in Ankyrona bei Nikomedia/Iznik.
- Delmatius wird nach dem Tode Constantinus I., wohl schon im Spätsommer/Frühherbst 337, in Constantinopel ermordet.
- Hannibalianus ereilt dasselbe Schicksal.
- Nepotianus wird am 30. Juni 350 (nach 27 Tagen als Augustus) von den Gefolgsleuten des Magnentius zusammen mit seiner Mutter Eutropia hingerichtet.
- Constantius Gallus wird Ende 354 auf der Insel Flamona bei Pola hingerichtet.
- Julianus stirbt in der Nacht vom 26./27. Juni 363 bei Maranga am Tigris während des Perserfeldzuges infolge einer Speervrletzung.

Zu Theodora:
Zum Namen: Sicher sind die Bestandteile „Flavia“ und „Theodora“; bei der Auflösung von „MAX.“ auf den Legenden scheiden sich die Geister zwischen „Maxima“ und „Maximiana“.
Sie war Tochter der Eutropia, wahrscheinlich aus deren erster Ehe mit Afranius Hannibalianus, dem nachmaligen Konsul von 291 und Stadtpräfekten 297/98; dafür spricht das mehrfache Auftreten des seltenen Namens "Hannibalianus" bei ihren Nachkommen. Nach der Heirat Eutropias mit Maximianus Herculius um 280 scheint dieser sie adoptiert zu haben.
Spätestens 290 heiratete sie Constantius, der damals von Helena schon einen etwa sieben Jahre alten Sohn (Constantinus I.) hatte. In den folgenden Jahren gebar sie dem Constantius sechs Kinder. Bei Gelegenheit des Treffens von Constantinus I. und Licinius I. in Mediolanum/Mailand und der Hochzeit ihrer Tochter mit Licinius wird sie nicht erwähnt, könnte also schon tot gewesen sein.
In der Münzprägung tritt sie erst spät, sicher nicht vor 330 auf. Die Hypothese, die Rückbesinnung auf sie hänge mit der Erhebung von zwei Angehörigen der anderen, auf sie zurückführenden Linie der Constantius-Nachkommen, nämlich des Hannibalianus und des Delmatius zum Rex bzw. Caesar zusammen (Sept. 335), hat zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Die Münzprägung geht aber noch über den Tod Constantinus I. und der beiden genannten Enkel bis etwa 340 weiter.

Ein schönes Bild: http://www.wildwinds.com/coins/ric/theo ... RIC_65.jpg
Münzen mit ihrem Bild sind im übrigen recht selten.

Von allen Frauen der constantinischen Dynastie kommen mindestens drei auf Münzen vor, nämlich außer Theodora noch Helena (die Ältere) und Fausta. Diese beiden schaffen es im Unterschied zu Theodora übrigens auch in die Edelmetallprägung.
Über eine vierte im Münzbild verewigte Frau wird diskutiert: es fällt auf, dass mit der Beischrift „Helena“ zwei deutlich verschiedene Münzbilder kombiniert sind: eines einer eher älter wirkenden Frau mit schwerer Frisur (oft mit hochgeschlagenem Zopf) und eines einer eher jünger wirkenden mit Nackenknoten. Daher vermutet ein Teil der Forschung, die ältere Frau (mit Augusta-Legenden) sei Helena, die Mutter des Constantinus I., und die jüngere (mit Nobilissima Femina-Legende) die aus der Ehe von Constantinus I. mit Fausta entsprungene Helena, welche 321 mit ihrem Halbbruder Crispus, dem Sohn Constantinus aus erster Ehe, verheiratet wurde.
Da zwischen der Prägung für die „jüngere“ Helena und der für die „ältere“ allerdings auch gut ein Jahrzehnt liegt, wäre vorstellbar, dass nur ein natürlicher Alterungsprozess stattgefunden hat, zumal – wie die folgenden Beispiele zeigen – auch bei der „älteren“ Helena der Porträt- und Frisurtyp nicht einheitlich ist.
Die „jüngere“ Helena:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 1&Lot=1103
Die „ältere“ Helena:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 1&Lot=1099
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 2&Lot=1460
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 1&Lot=1004

Nach den Prägungen für die „ältere“ Helena und Theodora ist dann jedenfalls mit Frauen auf römischen Münzen bis zu Aelia Flacilla, der Gattin Theodosius I., Pause.

Bei uns nur bis Mitte nächster Woche!

Freundlichst
IIIviri

Und falls jemand vorher Rätsellust verspüren sollte - in Byzanz gibt es wunderschön rätselhafte Dinge!

tresviri hat geschrieben:
Nach den Prägungen für die „ältere“ Helena und Theodora ist dann jedenfalls mit Frauen auf römischen Münzen bis zu Aelia Flacilla, der Gattin Theodosius I., Pause.

Herzlichen Glückwunsch........

Am 11. Jänner 347 wurde der römische Kaiser Theodosius I. in Cauca (dem heutigen Coca in Spanien) geboren.

Da habt Ihr ja gerade zur rechten Zeit seinen Namen erwähnt.........