Feldaufbrüche bei Denaren: Ursache?

[klunch]

Bislang sind diese Strukturen in den Feldern bemerkt worden, es verwundert mich, daß sie nicht auch im Prägemotiv auftauchen, gibt es dafür einen Erklärungsansatz? Sollten es wirklich innere Korrosionserscheinungen unedler Bestandteile einer inhomogenen Legierung sein, dann habe ich keine Erklärung dafür, warum das bislang nur im Feld auftaucht. Vielleicht habt Ihr Euch das auch schon gefragt?

Gruß klunch

[Homer J. Simpson]

Mal schauen, vielleicht finde ich ja mal eine WIRKLICH schlechte Münze mit diesem Phänomen, die wir dann im Dienste der Wissenschaft opfern können.

Ein etwas ähnliches Phänomen unter Beteiligung von Kupfer ist übrigens an der legendären Rostfreudigkeit der ersten Jahrgänge des VW Golf schuld: Der Stahl für diese Fahrzeuge wurde aus recycelten Autos gewonnen. Natürlich ist das an sich kein Fehler, aber die alten Autos wurden nicht ausreichend ausgenommen und wanderten mitsamt der gesamten Kabelbäume in die Schmelze - anscheinend war Kupfer damals billig. Zwar wurden die Autos sicher hoch genug erhitzt, aber im Unterschied zu Silber und Kupfer mischen sich Kupfer und Eisen wohl sehr schlecht, und so kam es beim Erkalten des Metalls zur Bildung von Kupfertröpfchen im Stahl. Das Spannungsgefälle zwischen den beiden Metallen erzeugte elektrischen Lokalpotentiale, die sehr schnell zu Korrosion an allen möglichen und unmöglichen Stellen führte. Angeblich hat VW später inkognito die ersten Jahrgänge Golf im Gebrauchtwagenhandel aufgekauft, um seinen Ruf zu retten.

Viele Grüße,

Homer

[mike h]

Das war nicht nur bei VW.... auch bei Audi!

Ich hatte einen , der nach 6,5 Jahren Rost-Totalschaden war, trotz Hohlraumversiegelung und einiger Schweißarbeiten auf Gewährleistung.

Aber der Rekord liegt sicher beim Golf..

Martin

[emieg1]

Selbst schuld... kauf' dir was Vernünftiges - FIAT zum Beispiel

[beachcomber]

Selbst schuld... kauf' dir was Vernünftiges - FIAT zum Beispiel

du weisst schon wofür die abkürzung FIAT steht? Fehler In AllenTeilen!
grüsse
frank

[Homer J. Simpson]

Für Italienische Autofahrer Taugt's!

[aquensis]

Diese Abplatzungen treten auch in hohen Prägemotiven auf. Es hängt vom Zufall der Verteilung der Inhomogenitäten in der Legierung ab.

Meiner Meinung nach können das auch typische Dopplungsfehler sein.
Als Dopplung bezeichnet man einen Fehler in einer Legierung in Form einer Aufspaltung des Werkstoffes.
Sie entsteht durch Hohlräume im gegossenen Zain, besonders durch Lunker. Bei der späteren Weiterverarbeitung - etwa durch ausschmieden des Zains - werden diese Hohlräume flach gedrückt.
Durch Mikrorisse kann dann später Feuchtigkeit eindringen und Frost erzeugt dann die hässlichen "Frostbeulen" .
Durch mechanische Einwirkung, wie starken Druck, platzt die Oberfläche dann schieferig ab bzw. auf.

Diese Abplatzungen habe ich vermehrt bei Prägungen der Flavier beobachtet.

Grüsse Franz

[justus]

Diese Abplatzungen treten auch in hohen Prägemotiven auf. Es hängt vom Zufall der Verteilung der Inhomogenitäten in der Legierung ab.

Meiner Meinung nach können das auch typische Dopplungsfehler sein.
Als Dopplung bezeichnet man einen Fehler in einer Legierung in Form einer Aufspaltung des Werkstoffes.
Sie entsteht durch Hohlräume im gegossenen Zain, besonders durch Lunker. Bei der späteren Weiterverarbeitung - etwa durch ausschmieden des Zains - werden diese Hohlräume flach gedrückt.
Durch Mikrorisse kann dann später Feuchtigkeit eindringen und Frost erzeugt dann die hässlichen "Frostbeulen" .
Durch mechanische Einwirkung, wie starken Druck, platzt die Oberfläche dann schieferig ab bzw. auf.

Diese Abplatzungen habe ich vermehrt bei Prägungen der Flavier beobachtet.

Grüsse Franz

Das scheint mir tatsächlich des "Pudels Kern" zu treffen, Franz. Danke für die detailierte und allgemein verständlich Information.

[drakenumi1]

Ein sehr zielführender Beitrag, Franz!
Er regt das Nachdenken um weitere ähnliche Umstände an, die vorliegen können, um solche lokalen Schichtbildungen in der fertigen Münze auszulösen. Das wären z. B.
- unterschiedliche Fließbewegungen des im Prägeaugenblick plasischen Münzmetalls in Abhängigkeit von der betrachteten Schichttiefe (an den Berührungsflächen mit den kühlen Ober- und Unterstempeln erstarrt das Material zuerst, während es im Inneren noch weiter in Richtung Rand fließt). Das führt zwangsläufig zu einem Scherprozeß zwischen den oberflächennahen und mittigen Bereichen der Münze bzw. mangelhafter Bindung zwischen denen. (Man kennt diese Erscheinung ja in der Form des häufigen Fehlens von einzelnen Buchstaben der Legenden, die am Ende des Prägemomentes einfach vom noch in Bewegung befindlichen Material des Kernes abgeschert werden. So kann man sich auch das Abheben dieser "Scholle" im Portrait des Vespasian vorstellen, in einem Bereich des Entstehens besonders diffizieler Spannungen durch die erhöhte Materialdicke dort. Erklärlich ist auch, daß diese Spannungen sich in Form von Haarrissen auch an der Oberfläche zeigen, mit den schon beschriebenen Folgen des Eindringens von Elektrolyten.
Übrigens: Wer hat nicht schon mit Erstaunen festgestellt, daß ein Haarriss, der nicht unbedingt am Münzrand seinen Anfang nimmt, auf der anderen Seite überhaupt nicht sichtbar ist? Ein treffender Beweis für die unterschiedliche Materialbewegung in den verschiedenen Tiefen. Solch Riss setzt sich dann natürlich im Münzinneren auch flächenhaft fort und führt letztlich mglweise zur Trennung der Materialschichten, Korrosion in der Tiefe und Absprengen ganzer Schollen.
- Auch das Schrumpfungsverhalten des Münzmetalls bei seiner Abkühlung, das schon so bei 2-3 % liegen kann, reißt das Gefüge schichtenweise auseinander, je nach lokaler Materialdicke, - mir scheint da der "dicke Kopp" des Kaisers besonders prädestiniert, eben besonders der der Flavier.

Es müßte also nicht immer eingeschlossene Luft oder ein Stück unedles Metall als Einschluß gewesen sein......
denkt

drake

[drakenumi1]

Die eben angestellten Überlegungen führen meine Erinnerung Jahre zurück zu einem thread, in dem ich Euch die unten abgebildete Coilia (Coilius Caldus) mit der Bitte um Beurteilung, ob evtl. subaerat, vorstellte. Grund: siehe Av., Randbereich 7.00 Uhr. Ich konnte mir keinen Reim auf diese eng begrenzte Ablösung der Oberflächenschicht machen, dieweil offenbar diese, wie auch der unten sichtbare "Kern" aus Silber sind.
Leider finde ich diesen thread nicht mehr, aber ich weiß noch, daß Ihr mich überzeugt habt, es mit keiner "Fütterung " zu tun zu haben.
Lange Vorrede, - kurzer Sinn:
Haltet Ihr es für möglich, daß diese Schichtablösung, die gar nicht einmal so selten ist, auf die gleiche "Schichtenbildung", wie oben beschrieben, zurückgeführt werden kann?
Ich bin echt neugierig

Danke für Eure Meinungen sagt

drake

[Homer J. Simpson]

Durchaus, ich habe ein ähnliches Stück aus der gens Iunia. Dieses Phänomen der Schichtbildung ist im Englischen als "flaking" bekannt. Ich bin mir nur noch nicht im klaren, ob es sich bei den ganz oben gezeigten Feldaufbrüchen um die erste Stufe des Flaking handelt, oder ob es zwei verschiedene Phänomene sind.

Homer

[emieg1]

Ich hab' hier mal einen Republikaner vorgestellt, bei dem die Schichten ziemlich deutlich zu erkennen sind:

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... ge#p316465

Im amerikanischen Forum gibts noch einen thread dazu:

http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=42336.0

Durchaus, ich habe ein ähnliches Stück aus der gens Iunia. Dieses Phänomen der Schichtbildung ist im Englischen als "flaking" bekannt. Ich bin mir nur noch nicht im klaren, ob es sich bei den ganz oben gezeigten Feldaufbrüchen um die erste Stufe des Flaking handelt, oder ob es zwei verschiedene Phänomene sind.

Homer

Eine gute Frage. Dieses 'flaking' macht sich wohl als erstes an den (schwachen) Randstellen bemerkbar, während die Aufbrüche an x-beliebigen Stellen auftreten. Ich denke schon, dass das zwei verschiedene Ursachen hat.

Selbst schuld... kauf' dir was Vernünftiges - FIAT zum Beispiel

du weisst schon wofür die abkürzung FIAT steht? Fehler In AllenTeilen!
grüsse
frank

Ja, ich erinnere mich... 1974 oder so.

[mike h]

@ nummis durensis


...und heute heißt es "Fauler Italiener aus Turin"

Eben hab ich noch ein Stück mit Ausbruch gefunden. Scheint wohl ziemlich häufig in allen Perioden vorzukommen.

Auf der Vorderseite zwischen erstem und zweiten Strahl der Krone in der Frisur.
Dann gibt es noch ein Loch im "P" des Pius, aber das scheint mir eher Lochfraß zu sein.

Martin

[drakenumi1]

Ich hab' hier mal einen Republikaner vorgestellt, bei dem die Schichten ziemlich deutlich zu erkennen sind:

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... ge#p316465

Wiederum ein sehr interessantes Stück, welches meinen Erklärungsversuch für den Schichtenaufbau stützen sollte:
Es müßten 3 Schichten erkennbar sein, - je eine an der Ober- und Unterseite der Münze und eine in der Mitte: Die ersten beiden, die während des Prägeschlages wegen der Materialabkühlung am Stempel zuerst und die mittlere, die erst kurz danach erstarrte, weil sie bis zum Stillstand des Stempels noch das überschüssige zähplastische Münzmetall zu den Rändern hin bewegte. Es ergeben sich also 2 Trennebenen, die besonders im Randbereich der Münze keine ausgeprägte Bindung miteinander hatten, weil sich dort wegen des nach außen hin offenen Spaltes (in Stärke der Münzdicke) kein Druck aufbauen konnte, das Material quasi zerbröselte und zerriß (daher die vielfachen V-förmigen Einrisse, die so typisch für antike Prägungen) und letztlich auch verantwortlich sind für das in diesem Beispiel zu erkennende Aufspalten an den Trennebenen und dem stückeweisen Abbrechen der Schichten.

Frohe Pfingsttage wünscht

drake

[drakenumi1]

Eben hab ich noch ein Stück mit Ausbruch gefunden. Scheint wohl ziemlich häufig in allen Perioden vorzukommen.

IMG_6065AR.JPG

Auf der Vorderseite zwischen erstem und zweiten Strahl der Krone in der Frisur.
Dann gibt es noch ein Loch im "P" des Pius, aber das scheint mir eher Lochfraß zu sein.

Wie weiter oben schon bemerkt:
Dieses Phänomen des Schichtenaufbaus ist offenbar der Unvollkommenheit der antiken Prägetechnologie ge=
schuldet, wie z.B. der ungenügenden Erhitzung der Prägestempel im Prägemoment. Insofern ist die Prägetechnologie über alle Epochen hin immer die gleiche geblieben und es sollten sich auch aus diesen entspr.Belegstücke finden.
Sollten sich jedoch nach möglichen Recherchen gewisse epochenweise Häufungen feststellen lassen, könnten diese wiederum mit mit der Frage: Schlechtes Silber - gutes Silber in Zusammenhang zu bringen sein, jedenfalls ist mir bei Bronze- oder Cu-Münzen solche Schichtung noch nicht aufgefallen.

Grüße von

drake