Feldaufbrüche bei Denaren: Ursache?

[justus]

Dieses Phänomen des Schichtenaufbaus ist offenbar der Unvollkommenheit der antiken Prägetechnologie ge=
schuldet, wie z.B. der ungenügenden Erhitzung der Prägestempel im Prägemoment. Insofern ist die Prägetechnologie über alle Epochen hin immer die gleiche geblieben und es sollten sich auch aus diesen entspr.Belegstücke finden.

Du meinst doch sicherlich "ungenügende Erhitzung der Münzrohlinge" vor dem Prägevorgang oder nicht? Ich denke die Münzen wurden im Akkord geprägt, da bliebe für das Erhitzen des Prägestempels wohl keine Zeit. Das Zuliefern glühender Münzrohlinge durch einen vierten Münzarbeiter dagegen dürfte den Prägevorgang nicht unterbrechen.

[Homer J. Simpson]

Im Verlauf der Arbeitsschicht wurde sicher der Stempel ähnlich heiß wie der Rohling. Interessant wäre die Frage, ob morgens bei Schichtbeginn (ich nehme an, die haben noch nicht im Dreischichten-24-Stunden-System geprägt) die Rohlinge heiß und der Stempel kalt war, so daß es hier zu einem schnellen, schichtweisen Abkühlen der Münze mit innerer Rißbildung kam.

Homer

[drakenumi1]

Du meinst doch sicherlich "ungenügende Erhitzung der Münzrohlinge" vor dem Prägevorgang oder nicht? Ich denke die Münzen wurden im Akkord geprägt, da bliebe für das Erhitzen des Prägestempels wohl keine Zeit. Das Zuliefern glühender Münzrohlinge durch einen vierten Münzarbeiter dagegen dürfte den Prägevorgang nicht unterbrechen.

Keinesfalls, justus, ich meine schon die Prägeformen, denn wenn man durch Erhitzung dieser das Abkühlen und Erstarren der Oberfläche der Münze im Prägemoment vermeidet, vermeidet man auch die Schichtenbildung (weitgehend). Was man heutzutage durch Einsatz wärmeresistenter und hochfester Schmiedestähle und eine automatische Konstanthaltung der Temperatur dahingehend ausschließt, war damals natürlich nicht realisierbar.

Grüße von

drake

[Katja]

Erhitzung der Prägestempel

Nur um ganz sicher zu gehen:
Du meinst also wirklich, die haben der STEMPEL erhitzt???
Sprechen die mediastini zu den malliatores: Wartet noch nen Augenblick, die Stempel is noch nicht heiß genug.
Und was sagt der suppestor dazu: la gente esta muy loca!
Da bist du ganz schön aufm Holzweg, lieber darkenumi.
Das Gegenteil hat man gemacht!

[drakenumi1]

Nur um ganz sicher zu gehen:
Du meinst also wirklich, die haben der STEMPEL erhitzt???
Da bist du ganz schön aufm Holzweg, lieber darkenumi.
Das Gegenteil hat man gemacht!

Hab ich mich derart falsch ausgedrückt? Natürlich haben sie das nicht! Bei der erstrebten schnellen Arbeitsfolge wären die Werkzeuge nicht mehr handhabbar gewesen. Heiß WÄRE vorteilhaft gewesen zur Vermeidung solcher Schichtenbildung, aber solche Technologie mit einer Regelung konstanter Werkzeugtemperatur war seinerzeit noch nicht realisierbar.
Mistverständnis ausgeräumt?

Grüße von

drake

[emieg1]

War "darkenumi" jetzt ein Vertippsler?

[justus]

Keinesfalls, justus, ich meine schon die Prägeformen, denn wenn man durch Erhitzung dieser das Abkühlen und Erstarren der Oberfläche der Münze im Prägemoment vermeidet, vermeidet man auch die Schichtenbildung (weitgehend). Was man heutzutage durch Einsatz wärmeresistenter und hochfester Schmiedestähle und eine automatische Konstanthaltung der Temperatur dahingehend ausschließt, war damals natürlich nicht realisierbar.

Ich kann deinen methodischen Ansatz gut nachvollziehen, drake. Dennoch denke ich, dass er bei antiken, insbesondere bei römischen Münzen, auf Grund des ungeheuer raschen, fast schon als akkordartig zu bezeichnenden Prägevorgangs (1) nicht greifen kann.

(1) A coining team could produce up to 20,000 strikes, wearing out a set of dies, in one day.

Im folgenden einige Zitate zum Erhitzen der Rohlinge/Zaine vor dem Prägevorgang:

3) Put a batch of coin blanks (about 50 to account for striking nonacceptable coins) into the furnace for heating.
4) Wait until coins are cherry-red hot. Turn down the temperature in the furnace to assure an even temperature for all coin blanks.
http://www.stwing.upenn.edu/jpf/p04/hu.html
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Before striking, the flans were placed in an oven and heated. With flans hot and dies ready, the striker (usually with an assistant handling the hot flans) placed the flan between the dies with the tongs, set the reverse die or punch on the flan, and struck the punch with a coining hammer. This sounds like a slow process, but strikers developed a rhythm and a two-man team could strike thirty coins per minute or more. From mint marks on Roman coins we know that a mint had four to twelve workshops, each with least one team of coiners making up to 20,000 coins per day. No doubt it was hot work!
Quelle: http://www.classicalcoins.com/page103.html
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Striking the coin was a relatively straightforward process (illus. below). The flan, which was usually hot either from the casting or from reheating, was placed upon the lower die. The punch was positioned over it and hit with a hammer to impress the flan with the types incised on the dies. Two hammer blows would usually be enough to set the image.
Quelle: https://www2.lawrence.edu/dept/art/BUER ... TION7.HTML
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On some Roman provincial coins, some believe the tongs used to move the heated flan left permanent center indentations on the finished coins.
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Coining_%28mint%29

In the final stage of the minting process, the prepared flan was heated to make it malleable and placed, with the aid of tongs, on the anvil die. The punch die was then centered on the flan and stamped into it with a hammer, simultaneously producing impressions on both sides of the coin ( 2 ).
Quelle: Greek and Roman Coins in the Athenian Agora, in: AMERICAN SCHOOL OF CLASSICAL STUDIES AT ATHENS, PRINCETON, NEW JERSEY 1975

The metal or "flan" would carefully be measured and heated, and then placed into the lower obverse die. Finally, the upper die would be struck with a hammer to imprint the images on both sides of the coin.
Quelle: http://www.usc.edu/dept/LAS/arc/neapoli ... oinage.htm
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Minting in Greek and Roman times was a tedious process of hand striking a heated metal blank between two dies. The ancient Greeks hammered simple designs into round-ish blobs of heated metal. In Roman times, coining metal was hammered into narrow strips from which roughly round blanks were cut. The blanks were hammered on the edge to make them more smoothly round. A die maker would have cut a reverse image into a steel die, one die for each side. The blanks would be heated in a small furnace to soften them, and, one at a time, a hot blank would be set on the lower die with tongs. The upper die would be set on top of the blank and struck with a hammer.

Quelle: http://www.city-data.com/forum/history/ ... coins.html

... usw. usf.

[quisquam]

Da scheint mir sehr viel Spekulation dabei zu sein. Als Gegenbeleg führe ich mal Butcher/Ponting an, die nachweisen konnten, dass unter Nero Denare kalt auf gegossene Schrötlinge geprägt wurden, siehe Seite 180ff.

https://www.academia.edu/318923/The_Rom ... Technology

Grüße, Stefan

[drakenumi1]

Dank an Euch für die emsige Mitarbeit. Aber spätestens an dieser Stelle sollte ich mich besser zurückziehen, denn einerseits sind es meine horrenden Defizite der engl. Sprache, andererseits würde der Versuch, ohne mittlere Fachkenntnisse hier mitzuhalten, nur in Spekulationen enden. das möchte ich mir und Euch ersparen.
Meine letzten statements sollten eigentlich auch nur dem Anstoß für eine Erklärung dieser "Schichtenbildung" mit damit verbundener Abscherung einzelner oder sogar ganzer Teile der Prägung dienen, ohne Vorliegen von unedlen Einschlüssen (Z. B. Kupfer), denn wenigstens bei mir ist diese Frage bei der Beurteilung, ob ggf. eine subaerate Prägung vorliegt, wegen des ähnlichen Erscheinungsbildes noch immer eine offene. Denn unbestritten ist wohl die unterschiedlich starke Bewegung des Münzmetalls im Prägemoment in den verschiedenen Tiefen und die damit verbundene Schichtenbildung verantwortlich für eine ganze Reihe sehr markanter Prägefehler, wie den lochartigen Einblick auf eine tiefer gelegene Schicht der Münze, eine Prägeschwäche (Aussetzen von Teilen der Legende oder sogar Teilen der übrigen Prägung, oder, was letztlich auf dasselbe herauskommt - verstopfte Stempel) usw.
Trotzdem wünsche ich diesem thread noch weiterhin viele positiv zu bewertende Erkenntnisse.

Grüße von

drake

[Katja]

Hab ich mich derart falsch ausgedrückt? Natürlich haben sie das nicht!

Dann is ja gut

War "darkenumi" jetzt ein Vertippsler?

Oops ein Versehen.
Es war stockfinstere Nacht als ich schrieb, vermutlich deshalb DARK... (dunkel)
Für die Verhunzung deines Namens entschuldige ich mich drake!

[drakenumi1]

Einen Claudius II. im Bild wollte ich aber noch nachschieben, als Beispiel für eine großflächige Prägeschwäche - oder soll ich besser sagen - ein Abscherung. Bei ihm fehlen nicht nur Teile der Legende, sondern auch eine ganze Trophäe als Mittelpunkt der Rv-Darstellung.
Die äußere Form der Münze einerseits und deren Dickeverlauf von 1,4 bis 0,9 mm (diese am Rande des prägungsfreien Bereiches, wo die Fließgeschwindigkeit am größten war und die Münze auch einen "Auswuchs" hat) weisen m.E. auf ein Abreißen der Schichten hin. Jedenfalls beim ersten Prägeschlag, - wenn dann die Reste der Prägung in den Formen verblieben, muß man bei allen nachfolgenden wohl von "Verschmutzung" sprechen. Aber das ist wohl eher eine Plattheit, nicht einer Diskussion erforderlich.

drake

[quisquam]

In dem Artikel geht es auch um das Anreichern von Silber in der äußeren Schicht. Also dass es Silbersudmünzen bereits im 1. Jhdt. gab (ab Neros Münzreform) und langes Rotglühen, damit im anschließenden Säurebad auch in tieferen Bereichen die unedlen Bestandteile herausgewaschen werden. Mit einem Effekt, der fast einer Plattierung gleichkommt.

Ich denke mit den hier diskutierten Phänomenen könnte dies durchaus in Zusammenhang stehen.

Grüße, Stefan

[beachcomber]

In dem Artikel geht es auch um das Anreichern von Silber in der äußeren Schicht. Also dass es Silbersudmünzen bereits im 1. Jhdt. gab (ab Neros Münzreform) und langes Rotglühen, damit im anschließenden Säurebad auch in tieferen Bereichen die unedlen Bestandteile herausgewaschen werden. Mit einem Effekt, der fast einer Plattierung gleichkommt.

Ich denke mit den hier diskutierten Phänomenen könnte dies durchaus in Zusammenhang stehen.

Grüße, Stefan

wobei eigentlich nur diese sibermünzen wirklich silbersud münzen sind! denn zum weisssieden braucht es einen relativ hohen silberanteil, sonst funktioniert das ganze nicht!
das was landläufig als silbersud- münze bezeichnet wird (die antoniniane des späten 3.jh), sind in wirklichkeit keine. deren silberne erscheinung wurde sicher anders produziert.
grüsse
frank

[quisquam]

So ist es.

Der Claudius Gothicus zeigt in meinen Augen nur eine Prägeschwäche, dadurch verursacht, dass das Metall vorzugsweise Richtung Vorderseite in den recht großen Hohlraum des Portraits geflossen ist.

Grüße, Stefan

[drakenumi1]

....dass es Silbersudmünzen bereits im 1. Jhdt. gab (ab Neros Münzreform) und langes Rotglühen, damit im anschließenden Säurebad auch in tieferen Bereichen die unedlen Bestandteile herausgewaschen werden. Mit einem Effekt, der fast einer Plattierung gleichkommt.

Da macht sich bei mir allerdings Skepsis breit, denn der Begriff "Plattierung" heißt für mich auch soviel wie "unmittelbar mit dem Untergrund und an ihm haftend verbunden". Also übergangslos, nicht gleitend. Und gerade so arbeitet dieses Verfahren mit dem Herauswaschen aus dem glühenden Schrötling mittels Säure NICHT (denke ich). Es hinterläßt einen Übergangsbereich in Bezug auf die verbleibende Cu-Konzentration, und keine diskrete sprunghafte Änderung entlag einer potentiellen Trennfläche. Insofern kann es eigentlich auch nicht der Grund für die späteren schichtweisen Abplatzungen, in welchem Erscheinungsbild auch immer, sein. Man kann auch landläufig sagen, die Natur macht keine Sprünge, denn mal im Extremwertdenken überlegt, wird dieser "Waschprozeß" bei genügend langer Wirkungsdauer sich selbst beenden und nicht weiter in die Tiefe fortschreiten können, es wird sich an keiner Stelle eine diskrete Trennfläche zwischen innerer Silberlegierung und äußerem "gewaschenem Silber" ausbilden.
Sorry, daß ich meine vorhinigen Rückzugsgedanken so schnell vergaß, sagt

drake