AVGVSTVS DIVI F - Interpretation

[benfm]

Liebe Community,

http://www.romanatic.com/images/coins/134.jpg
[ externes Bild ]

Um diese Münze geht es. Ric^2 165a

Auf der Münze steht:
VS: AVGVSTVS DIVI F
RS: IMP X

Ich brauche Hilfe dabei, diese Münze zu interpretieren und ihr Nominal zu bestimmen.

Liebe Grüße, M

[Mynter]

Es handelt sich um einen Denar, RIC 165, Kampmann 2.56
Laut Kampmann zeigt die Rückseite der Münze Drusus und Tiberius, die Augustus je einen Lorbeerzweig überreichen.

[benfm]

Wie kommen Sie darauf, dass es grade diese beiden sind? Und aus welchem Grund? Was ist mit dem IMP X gemeint?
Ich bin absoluter Neuling und würde sagen, dass er zum 10. mal zum Imperator ausgerufen wurde.. aber das ist sicher falsch

[Mynter]

Wie kommen Sie darauf, dass es grade diese beiden sind? Und aus welchem Grund? Was ist mit dem IMP X gemeint?
Ich bin absoluter Neuling und würde sagen, dass er zum 10. mal zum Imperator ausgerufen wurde.. aber das ist sicher falsch

You may say you to me...

Nicht ich komme auf diese Deutung, sondern Frau Dr. Kampmann, aus deren Katalog ich zitiert habe.
Wildwinds ist, was die Identifizierung der beiden Gestalten anbelangt etwas zurückhaltender: http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s1 ... #RIC_0165a

Das X steht wohl für den ursprunglichen Wert des Denares von 10 Assen.

[Pinneberg]

Dies ist ein Silberdenar des Kaiser Augustus, dem Sohn des göttlichen (Caesar) ("Divi f") .

Es stimmt, dass "IMP X" für die zehnte Ausrufung zum Imperator (durch die Truppen) steht.
Dazu passt auch das Motiv oberhalb, es soll nämlich die Botschaft der Eroberung Raetiens an Kaiser Augustus (durch eben Tiberius und Drusus) darstellen.
Es könnte sich natürlich auch um zwei normale Soldaten handeln. Warum gerade Zweige als Symbole verwendet wurden, kann ich Dir nicht sagen.

Ps: Die Wert- Darstellungen waren meines Erachtens nur in der römischen Republik anzutreffen.

[Muttis Liebling]

Und was ist mit dem hier?
Auch aus der IMP-X-Reihe, aber nur EIN Männeken.
Was schreibt die Kampmann denn zu diesem Stück?
http://www.romanatic.com/image-131

[Mynter]

Und was ist mit dem hier?
Auch aus der IMP-X-Reihe, aber nur EIN Männeken.
Was schreibt die Kampmann denn zu diesem Stück?
http://www.romanatic.com/image-131

Der scheint im Kampmann nicht aufgefuehrt zu sein.

@Pinneberg
Vielen Dank fuer die Erlaruterung des X, da habe ich mich also geirrt.

[drakenumi1]

Es könnte sich natürlich auch um zwei normale Soldaten handeln. Warum gerade Zweige als Symbole verwendet wurden, kann ich Dir nicht sagen.

Ich habe gerade im Cohen nachgeschlagen, auch dort wird nur von "Soldaten" gesprochen.
Im Seaby ("Roman silver coins", 2.Ausg. 1967) unter Nr. 133 werden allerdings Tiberius nd Drusus erwähnt: "These probably relate to be victories of Tiberius and Drusus over the Rhaeti, B. C. 15, and these two princes may be soldiers shown" und "two soldiers each presenting branch". Diese Zweige sind, wie an anderer Stelle erwähnt, Olivenbaumzweige, die seit frühesten Zeiten als Symbol des durch Sieg errungenen Friedens zu verstehen sind.
Grüße von

drake

[drakenumi1]

Und was ist mit dem hier?
Auch aus der IMP-X-Reihe, aber nur EIN Männeken.
Was schreibt die Kampmann denn zu diesem Stück?
http://www.romanatic.com/image-131

Sie hat es überhaupt nicht erwähnt, wie die meisten Denarprägungen Augustus' auch. Seaby führt sie unter der Nr. RSC 131.
Spätestens hier fällt auf, daß die gleiche Symbolik der Prägung sowohl, wie hier, durch eine "Person", als auch durch zwei, wie oben, getragen wird. Das läßt wiederum den Schluß zu, daß nur Soldaten gemeint sein könnten, denn wer von den beiden sollte denn durch Nichterwähnung zurückgesetzt werden? Tib. oder Drusus?
Daher gebe ich de(m, n) Soldaten auch den Vorzug.
Grüße von

drake

[Peter43]

Ich finde, daß das Argument von drake überzeugend ist.

Jochen

[curtislclay]

D. Mannsperger, Die Münzprägung des Augustus, S. 387, Anm. 87:

"Zu Recht betont K. Kraft, dass die Variation des Typus - erst ein, dann zwei Lorbeerträger - keine "Vereinfachung" bedeutet. Tatsächlich erlaubt die historische Überlieferung die Annahme, dass zuerst nur Erfolge des Drusus dargestellt wurden."

Nach Cassius Dio, wenn ich mich richtig erinnere, hat zuerst nur Drusus den Krieg geführt, erst etwas später nahm auch Tiberius daran teil.

[Zwerg]

Curtis erwähnt hier eine der vielen bahnbrechenden Arbeiten von Konrad Kraft und auch von Andreas Alföldi

googlet einfach einmal nach
Kraft lorbeerbäume augustus

Es sind recht alte Arbeiten (Andreas Alföldi habe ich noch persönlich gekannt ), aber in großen Teilen immer noch "state of the art"

Bitte glaubt nicht, daß in heutigen Zeiten des Internets alle Diskussionen und Informationen auch im "Internet" zu finden sind.

Eine Fachausbildung und das "gedruckte Buch" ist manchmal nicht zu ersetzen

Grüße
Zwerg

[justus]

Spätestens hier fällt auf, daß die gleiche Symbolik der Prägung sowohl, wie hier, durch eine "Person", als auch durch zwei, wie oben, getragen wird. Das läßt wiederum den Schluß zu, daß nur Soldaten gemeint sein könnten, denn wer von den beiden sollte denn durch Nichterwähnung zurückgesetzt werden? Tib. oder Drusus?
Daher gebe ich de(m, n) Soldaten auch den Vorzug.

http://www.romanatic.com/image-130
http://www.romanatic.com/image-132
http://www.romanatic.com/image-134

Ich denke, dass sich die Frage "siegreiche Feldherrn oder einfache Solaten" aus der Darstellung selbst ergibt, welche jeweils eine oder zwei männliche Figuren in militärischer Kleidung (Imperialmantel, aber ohne Helm) zeigt, welche Augustus zum Zeichen des Sieges Palmzweige überreichen. Beide Attribute deuten IMHO an, dass es sich nicht um einfache Soldaten handeln kann. Es kann sich bei den dargestellten Personen also nur um Drusus und Tiberius handeln.

[norbert]

Dies dürfte der passende Text von Dio sein:

Deshalb schicke Augustus zunächst Drusus gegen sie [die Raether], und der schlug rasch eine Gruppe von ihnen, die ihm bei den tridentinischen Bergen vorweg entgegentrat, in die Flucht, worauf er den Rang eines Prätors erhielt. Späterhin, als die Feinde zwar aus Italien abgedrängt waren, jedoch auch dann noch Gallien heimsuchten, entsandte der Kaiser auch noch den Tiberius.

Cassius Dio , Römische Geschichte, Buch 54-22(3), Nach Otto Veh, für das Jahr 15 bc

[drakenumi1]

Es kann sich bei den dargestellten Personen also nur um Drusus und Tiberius handeln.

Nun gut, aber wer ist dann die einzelne Person auf der analogen Münzrückseite von RSC 131? Tiberius oder Drusus??