Da beide Münzen in den gleichen Zeitraum, nämlich 15 – 13 v. Chr. datiert werden, erscheint eine genaue Personifizierung etwas schwieriger. Man kann daher nur Vermutungen anstellen. Meiner Ansicht nach könnte es sich um Drusus handeln, da er bis zu seinem Tod von Augustus favorisiert wurde und den größeren Anteil an den Vorbereitungen zu einer geplanten Eroberung Germaniens hatte, aber ...drakenumi1 hat geschrieben:Nun gut, aber wer ist dann die einzelne Person auf der analogen Münzrückseite von RSC 131? Tiberius oder Drusus??justus hat geschrieben: Es kann sich bei den dargestellten Personen also nur um Drusus und Tiberius handeln.
AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Moderator: Homer J. Simpson
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Sorry, ich war mißverständlich: Ich denke, man hätte, wie offenbar geschehen, entweder BEIDE, Tib. UND Drusus dargestellt, oder keinen von beiden, womit auch keiner von beiden einen Vorzug erhielte, und womit logischerweise die beiden Dargestellten eben auch nur als Soldaten gedeutet werden können.
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Es ist anzunehmen, dass der Typ mit einem Lorbeerträger früher geprägt wurde, und nur einen Feldherrn zeigte, weil Drusus allein den Sieg über die Raetier errungen hatte.
Später, wie Dio erzählt, kämpfte auch Tiberius neben Drusus, und der Typ zeigte daher ab dann beide Prinzen.
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Profunde Geschichtskenntnisse beenden das Spekulieren. Danke, Curtis, im Namen aller an der Diskussion Beteiligten sagt
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Tiberius und Drusus haben aber beide GLEICHZEITIG den Alpenfeldzug begonnen.
Und zwar in einer klassischem Zangenbewegung: Drusus von Oberitalien aus, Tiberius von Ostgallien.
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Und warum sollen wir Dio Cassius nicht glauben, der erzählt, dass zuerst nur Drusus kämpfte, was der Münztyp mit nur einem Feldherrn zu bestätigen scheint?
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Ich versuche es noc h einmal mit einer weiteren Quelle. Hier nach Vellius Paterculus, der immerhin den Vorzug hat, dass er ein Zeitgenosse war. Da ist von einer Reihenfolge nichts zu lesen:
Bei Strabon sollte sich auch noch etwas finden lassen. Der fehlt mir aber ....
Vellius Paterculus 2-95, Übersetzung von Marion Giebel(1) Als Tiberius Nero nach Rom zurückgekehrt war, beschloss Caesar, seine Fähigkeiten in einem bedeutenden Krieg zu erproben. Er gab ihm als Helfer in diesem Unternehmen seinen Bruder Drusus bei, den Livia bereits im Hause Caesars geboren hatte. (2) Die beiden Brüder griffen die Räter und Vindeliker in getrennten Vorstössen an....
Bei Strabon sollte sich auch noch etwas finden lassen. Der fehlt mir aber ....
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Die Frage bleibt. Dio ist detaillierter und explizit, und wird vom Münztyp unterstützt. Gut moeglich, dass Paterculus nur resümiert.
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Dazu empfehle ich etwa die Lektüre
Dr. W. Zanier, Der Alpenfeldzug 15 v. Chr. und die Eroberung Vindelikiens
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Das geht aber so nicht: Zuerst wird die Interpretation der Münztypen mit Hilfe von Dio erklärt und dann wird Dio vom Münztyp unterstützt. Das wäre doch ein Zirkelschluß.curtislclay hat geschrieben:Dio ist detaillierter und explizit, und wird vom Münztyp unterstützt.
Jochen
Zuletzt geändert von Peter43 am Fr 19.02.16 22:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Wie erklären die beiden Verfasser Dio und den Münztyp? Oder sind die Bücher online, wo ich selber nachlesen kann?Muttis Liebling hat geschrieben:Dazu empfehle ich etwa die Lektüre
Dr. W. Zanier, Der Alpenfeldzug 15 v. Chr. und die Eroberung Vindelikiens
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Das kann ich dem Bericht von Cassius Dio in Buch 54 nicht entnehmen.curtislclay hat geschrieben:Es ist anzunehmen, dass der Typ mit einem Lorbeerträger früher geprägt wurde, und nur einen Feldherrn zeigte, weil Drusus allein den Sieg über die Raetier errungen hatte.
In 54,22,3 beschreibt Cassius Dio, wie Augustus den Drusus entsandte, um die Raeter aus Italien zu vertreiben. Drusus gelang es rasch einen Heerhaufen der Raeter zu besiegen, wofür er in den Rang eines Prätors erhoben wurde. Jedoch trieben die Raeter nach ihrer Vertreibung aus Italien in Gallien auch weiterhin ihr Unwesen, worauf Augustus nun auch den Tiberius in Marsch setzte.54,22,3 - For these reasons, then, Augustus first sent against them Drusus, who speedily routed a detachment of them which came to meet him near the Tridentine mountains, and in consequence received the rank of praetor. Later, when the Rhaetians had been repulsed from Italy, but were still harassing Gaul, Augustus sent out Tiberius also.
In 54,22,4 beschreibt Cassius Dio, wie Drusus und Tiberius daraufhin noch im selben Jahr in einer Zangenbewegung an mehreren Stellen gleichzeitig in Raetien einmarschierten, wobei Tiberius sogar den Bodensee mit Schiffen überquert haben soll. Laut Strabon soll es dabei sogar zu einer Seeschlacht gekommen sein, welche für Tiberius siegreich endete.54,22,4 - Both leaders then invaded Rhaetia at many points at the same time, either in person or through their lieutenants, and Tiberius even crossed the lake with ships.
In this way, by encountering them separately, they terrified them and not only easily overwhelmed those with whom they came into close quarters at any time, in as much as the barbarians had their forces scattered, but also captured the remainder, who in consequence had become weaker and less spirited.
Durch diese Zangenbewegung gelang es den beiden Heerführern nicht nur íhre Feinde im Kampf zu besiegen, sondern auch die übrigen derart zu schwächen, dass ihr Widerstand allmählich erlahmte.
Anmerkung: Das frührömische Marschlager Dangstetten, welches Tiberius als Ausgangspunkt für seinen Vorstoß diente, wurde schon vor Jahren entdeckt. (siehe roter Punkt auf der Karte)
Nach der siegreichen Beendigung des Feldzuges wurde ein größerer Teil der männlichen Bevölkerung deportiert, um zukünftige Revolten auszuschließen.54,22,5 - And because the land had a large population of males and seemed likely to revolt, they deported most of the strongest men of military age, leaving behind only enough to give the country a population, but too few to begin a revolution.
Fazit:
Die einzelne Figur auf RIC 130 dürfte Drusus darstellen, wie Curtis Clay es bereits festgestellt hat. Jedoch bezieht sich die Darstellung nicht auf den „alleinigen Sieg des Drusus über die Raeter“ (Gesamtsieg), sondern lediglich auf seinen Sieg über einen raetischen Heerhaufen in Norditalien, durch den er zum Praetor ernannt wurde. Die andere Darstellung mit zwei Figuren, die selbstverständlich Augustus Lorbeerzweige als Zeichen des Sieges überreichen auf RIC 132/134 dürfte sich dagegen auf die siegreiche Beendigung der kriegerischen Auseinandersetzungen mit den Raetern beziehen und somit Drusus und Tiberius darstellen. RIC 130 dürfte daher, wie schon festgestellt wurde, zeitlich vor 132/134 zu datieren sein.
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Umgekehrt wird ein Schuh draus:justus hat geschrieben:Jedoch bezieht sich die Darstellung nicht auf den „alleinigen Sieg des Drusus über die Raeter“ (Gesamtsieg), sondern lediglich auf seinen Sieg über einen raetischen Heerhaufen in Norditalien, durch den er zum Praetor ernannt wurde.
Besonders in Ausnahmesituationen wurde Prätoren ein militärisches Kommando in einer Provinz übertragen und deshalb kann Drusus nicht erst NACH einer Schlacht zum Praetor ernannt worden sein-
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Das ist aber falsche Logik. Dio erklärt den Münztyp, und der Münztyp unterstützt seinerseits Dios Darstellung des Kriegsverlaufes.Peter43 hat geschrieben:Das geht aber so nicht: Zuerst wird die Interpretation der Münztypen durch Dio erklärt und dann wird Dio vom Münztyp unterstützt. Das wäre doch ein Zirkelschluß.curtislclay hat geschrieben:Dio ist detaillierter und explizit, und wird vom Münztyp unterstützt.
Wenn Dios Darstellung falsch ist, wie kam er zu diesem ausführlichen und detailreichen Irrtum, und wie wird der Münztyp zu erklären sein?
Wünschenswert wäre natürlich ein numismatischer Beweis, dass der Typ mit nur einem Feldherrn der frühere war. Seine bedeutend hoehere Seltenheit scheint dafür zu sprechen.
Zuletzt geändert von curtislclay am Mo 29.02.16 00:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AVGVSTVS DIVI F - Interpretation
Bitte die genaue Textstelle dafür.curtislclay hat geschrieben:Dio erklärt den Münztyp
In den Kapiteln 20-22 der Internetversion hab ich nichts eindeutiges dazu gefunden
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